![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Осколок зеркала троллей
Очередной чю-юдненький пример.
"Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют" (с) Антрекот.
"Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют" (с) Антрекот.
Потому,
***А у Толкиена - именно как наивысшее возможное?
Да. У него валинорская иерархия понята как благая. Отступление от желаний валар - само по себе нехорошо.
***Престолы, господства и силы дружно угнетают начальства и власти.
Причем тут угнетение? Но там, где иерархия одна, со свободой полный швах. И то, что нежелание в этой иерархии участвовать, само по себе образует вину, для меня многое говорит о Толкиене.
***Валинор - единственное место в мире, где земля устроена так, чтобы эльф мог на ней жить в гармонии с собой и миром***
Во-первых, это не так. Они прекрасно жили в Эндорэ, пока, их не спросясь, Силы не изменили мир.
Во-вторых, как уже указано, Валинора им не видать, как барлогу Утумно.
В общем, как всегда, на выходе - ешьте, что дают, и не смейте морду воротить. Бо недушеполезно.
С уважением,
Антрекот
Re: Потому,
***Да. У него валинорская иерархия понята как благая. Отступление от желаний валар - само по себе нехорошо***
Потому что желания валар продиктованы не левой ногой, а знанием того, что хорошо для мира.
***Причем тут угнетение?***
А при том, что в его отуствтии твой бунт бессмыслен.
***Но там, где иерархия одна, со свободой полный швах***
Еще раз: в чем это выражается? Кого-то бьют по зубам, волокут в кутузку за инакомыслие, сексуально домогаются?
***И то, что нежелание в этой иерархии участвовать, само по себе образует вину, для меня многое говорит о Толкиене***
Что именно? Как он в жизни проявил свою злоковарную сущность? Кого он угнобил, с кем поступил нехорошо?
***Во-первых, это не так. Они прекрасно жили в Эндорэ, пока, их не спросясь, Силы не изменили мир***
Пока Мелькор не решил наложить на мир лапу.
***Во-вторых, как уже указано, Валинора им не видать, как барлогу Утумно***
Нет. там сказано, что они не могут жить в Валиноре постоянно - так это вы, батенька, с жиру беситесь. Потому что меня бы возможность наезжать в Валинор время от времени вполне устроила. На фоне ежедневной уборки за гоблинами это очень даже ничего.
***В общем, как всегда, на выходе - ешьте, что дают, и не смейте морду воротить. Бо недушеполезно.***
Еще раз: дай мне то, от чего морду воротят эльфы. Дай мне хоть кусочек этого. Дай мне мир, где есть море и солнце, и нет Брилева и матюкливых мальчишек, заплевывающих клавиатуру семечками. Я нето что буду благодарна - я просто-таки обоссусь от благодарности.
Re: Потому,
Я про эльфов. Они могли жить в мире повсюду. А потом им начали вменять в вину желание жить здесь, а не там, где Валар вожжа под мантию попала. Причем, Толкиен-то совершенно откровенен - Валар перевезли часть эльфов в Валинор, потому что эльфы им понравились и Валар хотели с ними жить и оградить их от морготова зла. Желание, в котором essentially :) ничего дурного нет. Но каким образом нежелание соответствовать этому _чужому_ решению становится для эльфов виной?
***Потому что желания валар продиктованы не левой ногой, а знанием того, что хорошо для мира.
Только промахиваются они потрясающе.
***А при том, что в его отуствтии твой бунт бессмыслен.
Ольга, ну _когда_ ты поймешь, что бунт там не ночевал. Когда существо попросту _не хочет_ участвовать - это не бунт. В том-то и беда Валинора, что у них любое самостояние - вина. И даже Бомбадилу еще аукнется.
Понимаешь, этой структуре - по Толкину - нельзя сказать "Извините, меня не интересует место на вашей нижней ступеньке. И вообще на какой бы то ни было ступеньке."
***Что именно? Как он в жизни проявил свою злоковарную сущность? Кого он угнобил, с кем поступил нехорошо?***
Можно ни с кем не поступать нехорошо. А проповедовать исключительно недобрые вещи.
***Пока Мелькор не решил наложить на мир лапу.
И причем тут они?
***Потому что меня бы возможность наезжать в Валинор время от времени вполне устроила.***
Так для тебя это не дом. Для тебя это нечто невозможно-прекрасное. А не родной дом, где ты можешь только _бывать_. Потому что жить там тебе _запрещено_. Рылом не вышел.
С уважением,
Антрекот
Re: Потому,
О. Вот оно, заркало троллей - фразу There was nothing wrong essentially in their lingering against counsel, "ничего плохого нет в этом..." ты прочитываешь как "он вменяет им в вину.
***Только промахиваются они потрясающе***
Потому что в мире действует злая воля.
***Понимаешь, этой структуре - по Толкину - нельзя сказать "Извините, меня не интересует место на вашей нижней ступеньке. И вообще на какой бы то ни было ступеньке."***
Да, нельзя. Специально для тебя в мире приготовлено место и тебя приглашают его занять. И если ты проигнорируешь свое место - ты неизбежно займешь чужое, а это уже вина.
***Можно ни с кем не поступать нехорошо. А проповедовать исключительно недобрые вещи***
Вы хвалитесь тем. что судите людей только по делам.
***И причем тут они?***
Они часть мира. И на них тоже.
***Так для тебя это не дом. Для тебя это нечто невозможно-прекрасное. А не родной дом, где ты можешь только _бывать_. Потому что жить там тебе _запрещено_. Рылом не вышел.***
Вернемся к нашим баранам - те, для кого это был дом, кто там родился - ушли оттуда с погромом и кровью. Для тех, кто там не родился, это не дом.
Re: Потому,
Нет. Я прочитываю тут другое - и ты это тщательно пропустила. Я прочитываю то, что Толкиен счел необходимым сделать оговорку, что тут "по существу" вины не было, как знаковый пассаж. И вдвойне как знаковый, слово lingering + lingering sadly. То бишь, в желании чуть повлачить существование в местах былой славы он дурного не видит. Но дальше-то у него стоит "но". Потому что желание _полномерно жить_ в Эндорэ он именно что вменяет в вину.
***Потому что в мире действует злая воля.
В чем тут вина эльфов Средиземья?
***Да, нельзя. Специально для тебя в мире приготовлено место и тебя приглашают его занять. И если ты проигнорируешь свое место - ты неизбежно займешь чужое, а это уже вина.***
А вот это уже чистой воды драуга. Потому что, прости, нигде ничего не было предначертано. Эльфы оказались в Валиноре, потому что Валар _так захотелось_ (причем Толкиен указывает, что из этого хотения проистекли многие бедствия, и оно, возможно, было ошибкой).
***Вы хвалитесь тем. что судите людей только по делам.
Проповедь - дело.
***Вернемся к нашим баранам - те, для кого это был дом, кто там родился - ушли оттуда с погромом и кровью. Для тех, кто там не родился, это не дом.***
Если первые прощены - то почему им запрещено жить в Валиноре? Если для вторых это не дом - откуда врожденная тоска по нему? И если для вторых это не дом - зачем им _запрещать_ там жить?
С уважением,
Антрекот
Re: Потому,
Ну, видать, предвидел человек ниэннообразных. Видать, задавали ему уже такие вопросы.
***Потому что, прости, нигде ничего не было предначертано. Эльфы оказались в Валиноре, потому что Валар _так захотелось_ (причем Толкиен указывает, что из этого хотения проистекли многие бедствия, и оно, возможно, было ошибкой)***
На фоне морготовой порчи это решение казалось наилучшим из возможных, и, если даже было ошибочным, то не так уж страшно. Главное - у человека и эльфа есть своя миссия, своя функция в этом мире. Отказываясь от своего пространства, ты не можешь просто раствориться. Ты куда-то пойдешь и что-то будешь делать.
***В чем тут вина эльфов Средиземья***
Ни в чем. Их просто спасают от этой воли. Стараются. И в виду этой самой воли предсказуемость мира резко падает и валар иногда ошибаются.
***Проповедь - дело***
Письма к издателю - проповедь?
***Если первые прощены - то почему им запрещено жить в Валиноре?***
А им понравится жить рядом со счерашними жертвами хоя бы в виду прощенной вины?
***Если для вторых это не дом - откуда врожденная тоска по нему?***
Именно по нему? Не по Эрессэа?
***И если для вторых это не дом - зачем им _запрещать_ там жить?***
То есть, любое место, где запрещают жиь - это дом? Что за странная логика?
Не думаю. Это черновик письма совершенно
***Отказываясь от своего пространства, ты не можешь просто раствориться.
??? Кто сказал, что это пространство - в Валиноре? Это - решение Валар, и, кажется, ошибочное.
***И в виду этой самой воли предсказуемость мира резко падает и валар иногда ошибаются***
Тогда, может, все-таки не вменять в падение аналогичные ошибки, а?
***Письма к издателю - проповедь?
Он расшифровывает, что имел в виду. Не под пистолетом. :)
***А им понравится жить рядом со счерашними жертвами хоя бы в виду прощенной вины?
А это _их_ дело. И их жертв. Не понравится, не будут жить в Валиноре. Но _им_ решать.
***Именно по нему? Не по Эрессэа?
Угу.
***То есть, любое место, где запрещают жиь - это дом? Что за странная логика?
Логика иная. Если для родившихся в Эндорэ Валинор ничего не значит, то нет смысла запрещать им там жить. Они и так останутся на Тол Эрессеа. Мне, например, не нужно запрещать переезжать из Сиднея в Дарвин. Я в Дарвине сдохну летом за неделю. Меня туда на веревке жить не затащишь, хотя город прекрасный. Запрет имеет смысл, только если их _тянет_ в Валинор.
С уважением,
Антрекот
Re: Не думаю. Это черновик письма совершенно
Это просранство - в жизни Арды. Но Арда стала не такой, какой задумалась для эльфов.
***Тогда, может, все-таки не вменять в падение аналогичные ошибки, а?***
То есть, ты упорно настаиваешь на том, чтобы фразу "в этом нет ничего плохого" толковать как "это плохо"? ЧТД. Зеркало троллей в действии.
***Он расшифровывает, что имел в виду. Не под пистолетом***
То есть, это все-таки не проповедь?
***Если для родившихся в Эндорэ Валинор ничего не значит, то нет смысла запрещать им там жить***
С тем же успехом можно сказать: если для Ивана лягушачья кожа ничего не значит, то нет смысла запрещать ее сжигать. Запрет имеет смысл, если ивана тянет сжечь лягушачью кожу.
Но нолдор Средиземья - это как раз те ребята, которых тянет. Чего уж там.
Re: Не думаю. Это черновик письма совершенно
А по письму получается, что образуют.
***То есть, ты упорно настаиваешь на том, чтобы фразу "в этом нет ничего плохого" толковать как "это плохо"? ЧТД. Зеркало троллей в действии***
Слушай, а аргументы собеседника ты читать будешь - или тебе попугая подарить?
В пятый раз. Ты отрезала от фразы хвост. Толкиен не видел дурного в том, чтобы "грустно влачить дни" в местах боевой славы. А если не грустно и не влачить, и попытаться превратить мир вокруг во что-то кроме бывшего поля боя, то начинается "падение".
***То есть, это все-таки не проповедь?
Вполне себе проповедь.
***С тем же успехом можно сказать: если для Ивана лягушачья кожа ничего не значит
Ну да. Запретим, чтобы жизнь медом не казалась. До конца мира. Чтоб знали.
С уважением,
Антрекот