morreth | Осколок зеркала троллей

Осколок зеркала троллей

Очередной чю-юдненький пример.

"Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют" (с) Антрекот.

Flat | Top-Level Comments Only

У тебя - и это страшное горе - дома нет.
А у них был. Два. Один они отдали сами - чтобы там не наступила тьма хотя бы для других. (К вопросу об отношении к иным расам и "уголках для себя".)
А во второй их не пустят до конца мира. Оставили стоять у порога.

С уважением,
Антрекот

Нет, для тех, кто родился в Эндорэ, Валинор домом никогда не был. Ты тоже не прибегай к двум взаимоисключающим аргументам.

А об альтруизме нужно было думать ДО того, как были откованы кольца.

Если даже у авари в кровь заложили Море и тоску по тому берегу? Еще как дом.

***А об альтруизме нужно было думать ДО того, как были откованы кольца.***
Сходя с ума. А что, кольца ковали кому-то на беду? Кому-то во вред?
Что дурного сделали кольца?
Или мы опять приходим к тому же - что желание исцелить раны земли и украсить ее - дурно по определению, потому что не по чину?

С уважением,
Антрекот

***Что дурного сделали кольца?***

Попали в подчинение к Саурону и сделали эльфов его заложниками.

примерно так же как Валар в кознях Мелькора...

С уважением,
Антрекот

Ой, ну не надо же так подменять понятия. Кольца были для эльфов средством добиться цели, которой можно было добиться более естественным путем, но за более долгий срок. Хотиет исцелить и украсить землю? Вперед. Никто не мешает. В общем-то семнадцать столетий это у них неплохо получалось. Одна загвоздка - в результате Моргота Средиземье "остывает". Жить в нем эльфам все труднее и требуется все больше сил. На всякие творения сил остается все меньше. И тут или терпеть - или перебираться в места, более теплые. В Валинор. На Тол-Эрессеа - потому что Валинор с постоянным присутствием там валар будет уж слишком "горячим". Жизнь на Тол-Эрессэа рассматривается как род purgatory (читаем Толкина). Не только для Бильбо и ФРодо, между прочим.
Рожденные в Валиноре нолдор-изгнанники ушли сами, причем сознательно отреклись от Валинора. В силу особенностей эльфийской судьбы вернуться туда же они не могут. А для рожденных в Средиземье в Валиноре... горячо.

Так что кольцеделатели, прямо как Майлз Форкосиган, наворотили дел с кольцами, а последствия-то и вышли из-под контроля. И им никто не виноват, кроме них самих.
Вон, и Гилдор, и его эльфы, и Галадриэль, и Леголас мечтают о Тол-Эрэссэа. А не о Валиноре.
Вернуться в рай невозможно. Эарендиль вон тоже не в Валиноре, а на Башне Птиц, когда не летает.

в Валинор. Через Мандос.
Во-вторых, отправлять в чистилище тех, кто просто родился в Средиземье - это хорошо.
В-третьих, если горячо и неудобно - то и запрет не нужен. Сами будут жить на Тол Эрессэа. Не живу же я, повторяю, в Дарвине, хотя как город он мне больше Сиднея нравится, и работа там есть...

С уважением,
Антрекот

Разве где-то сказано, что в Валинор они не шли исключительно из-за запрета, а не по своей воле?

нельзя жить в Валиноре.

С уважением,
Антрекот

Не пей вина, Гертруда
Не суй пальцы в розетку

и, в конце концов,
не ешь все конфеты сразу!

:)))))

Но они могли быть с этим согласны. Судя по ВК, они не испытывали дискомфорта от того, что уплывали именно на Эрессеа, а не в Валинор: главное, за море.

вообще ничего этого нет.
В ВК начисто нет линии, что создание эльфийских колец было чем-то неправильным. В ВК нет идеи Тол Эрессэа как, Юпитер наилучший, чистилища. В ВК эльфы плывут _домой_. Покидая - с грустью - один дом, возвращаясь - с радостью - в другой.

С уважением,
Антрекот

В ВК эта линия есть. Эльфы сожалеют, что сохдали кольца - если бы они этого не делали, их сила не покинула бы средиземье вместе с Единым Кольцом.

И да, в ВК эльфы плывут домой. Потому что их дом - там, где Варда Элберет, к которой они взывают через переплетенье сумрачных ветвей. В отличие от тебя, они не торгуются, они просто рады. А твой подход свособен испортить любую радость.

??? Нет там такого. Они сожалеют, что придется покинуть Эндорэ, но согласны платить такую цену за победу. Авари, например, никаких колечек не создавали - но уйти предстоит и им, пусть и позже.

***И да, в ВК эльфы плывут домой. Потому что их дом - там, где Варда Элберет, к которой они взывают через переплетенье сумрачных ветвей. В отличие от тебя, они не торгуются, они просто рады. А твой подход свособен испортить любую радость.***
Так в ВК и _с ними_ не торгуются. Им сказали - "возвращайтесь домой". И даже тем, кому было запрещено, сказали "возвращайтесь все равно".
_Такой_ подход и у меня не вызовет ни малейшего протеста.
Надо сказать, что вообще, мою позицию внутри Средиземья в огромной мере сформировали комментарии и письма. Потому как по трилогии в чистом виде у меня - со всеми оговорками, вроде друаданов - особых сомнений в том, кому я сочувствую, не было - очень уж я авторитарные империи не люблю. А теперь я, как и, скажем в деле с 1863-69, сочувствую обеим сторонам.

С уважением,
Антрекот

Так и в письме с ними не торгуются :)
Ровно то же самое - им было сказано "возвращайтесь", а они отказались, потому что хотели иметь престиж в Средиземье. (В ВК на это есть намеки - например, искушение Галадриэль кольцом).
Единственное, что это может "портить" - тот факт, что им было предписано жить на Эрессеа. Вот по этому поводу я и думаю, что они сами были с этим согласны и воспринимали Эрессеа точно так же, как дом - что подтверждается ВК.

что престиж - это очередные штуки письма. Галадриэль, как и Гэндальф, кстати, "велась" на то же, на что велся Саурон - на шанс привести мир в порядок. Только первые двое по этой дороге дальше определенного столба не зашли, повернули.
По ВК и Сильмариллиону очень четко видно, что соображения престижа и статуса _как таковые_ эльфов не интересуют _вообще_.

С уважением,
Антрекот

А люди через Чистилище все пройдут. Кроме святых.

те кто родился в Эндорэ - они воевали, вообще-то. А убийство требует очищения, даже убийство орка.

Tenn ambar metta?
Ваньяр и прочие в Войну Гнева тоже отменно убивали. И довольно долго.

С уважением,
Антрекот

Вообще признак раскаяния - это готовность получить наказание. И что там было у ваньяр - мы просто не знаем.

Медленно. Ольга, я нахожу в округе удивительную, то есть потрясающую способность судить и определять, что кому положено. В _этом_ варианте ни милосердием, ни справедливостью не пахнет. А пахнет очередным "пусть покаются как следует, а, как следует, мы сами определим. Восчувствуют пусть. И неча морду воротить (или как там у тебя)".

С уважением,
Антрекот

И мне действительно противно, что кто-то способен на пороге рая перебирать харчами.

если "перебирать харчами", то это не рай. Это не так называется.
В раю не бывает граждан второго сорта по факту рождения. Такие дела.

С уважением,
Антрекот

что такое рай?
Не смеши.

Так что - в раю таки есть граждане второго сорта по факту рождения?

С уважением,
Антрекот

"Меньший в Царствии небесном больше его". Только потому что родился после Христа. Я, если попаду в Царствие, буду там больше Иоанна Крестителя, Моисея, Давида... Только потому что родилась после Христа и на меня в детстве побрызгали водичкой.

Осколок зеркала троллей

Так я о чем.

Re: Так я о чем.

Почему?

Re: Почему?

Так тут эльфы виноваты

no subject

Во-первых, изгнанники отлично возвращались

Так они сами и жили

Cказано, что им было

Re: Cказано, что им было

Было

Так в ВК

Re: Так в ВК

Re: Так в ВК

Re: Так в ВК

Я полагаю,

Пожимая плечами

Перманентного?

А хотя бы

Re: А хотя бы

Ну а я не нахожу!

Так вот,

Откуда тебе, к черту знать

Re: Откуда тебе, к черту знать

Re: Откуда тебе, к черту знать

Re: Откуда тебе, к черту знать

Re: Откуда тебе, к черту знать

Re: Откуда тебе, к черту знать

Re: Откуда тебе, к черту знать

Re: Откуда тебе, к черту знать