Осколок зеркала троллей

[morreth]

Очередной чю-юдненький пример.

"Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют" (с) Антрекот.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Почему садизм? Вспомни песню леголаса - когда он впервые увидел море, он ЗАХОТЕЛ на Тол-Эрессеа, в его сердце поселилась тоска по этой земле. Там хорошо, ребята. там так хорошо, чото дайте мне билет туда - и я подорву отсюда так, что только вы меня и видели.

[silhiriel.livejournal.com]

Ну, на море-то можно дивиться и из Альквалондэ, к примеру. Тут же именно вариант "They were not to dwell permanently in Valinor again, but in the Lonely Isle of Eressea within sight of the Blessed Realm...", а это другая песня.

И кстати -- Леголас-то в море влюбился, а если кто нет?

[morreth.livejournal.com]

Ну, "не будут жить постоянно" - не значит "не будут жить вообще". Можно просто гостить недолго. Лет по сто-двести :)

Слушай,

[el-d.livejournal.com]

ты действительно не понимаешь, что это такое - смотреть на дом через пролив? И знать, что гостить там можешь, а жить - нет. Не положено. А второй дом - может быть, более дорогой - и вовсе недостижим.

Мне очень трудно придумать цензурное определение для того, кто назовет такую ситуацию благом.

С уважением,
Антрекот

Re: Слушай,

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, на райлон Красный Камень я бы даже через пролив не смотрела. Чес-слово.

Так я о чем.

[el-d.livejournal.com]

У тебя - и это страшное горе - дома нет.
А у них был. Два. Один они отдали сами - чтобы там не наступила тьма хотя бы для других. (К вопросу об отношении к иным расам и "уголках для себя".)
А во второй их не пустят до конца мира. Оставили стоять у порога.

С уважением,
Антрекот

Re: Так я о чем.

[morreth.livejournal.com]

Нет, для тех, кто родился в Эндорэ, Валинор домом никогда не был. Ты тоже не прибегай к двум взаимоисключающим аргументам.

А об альтруизме нужно было думать ДО того, как были откованы кольца.

Почему?

[el-d.livejournal.com]

Если даже у авари в кровь заложили Море и тоску по тому берегу? Еще как дом.

***А об альтруизме нужно было думать ДО того, как были откованы кольца.***
Сходя с ума. А что, кольца ковали кому-то на беду? Кому-то во вред?
Что дурного сделали кольца?
Или мы опять приходим к тому же - что желание исцелить раны земли и украсить ее - дурно по определению, потому что не по чину?

С уважением,
Антрекот

Re: Почему?

[morreth.livejournal.com]

***Что дурного сделали кольца?***

Попали в подчинение к Саурону и сделали эльфов его заложниками.

Так тут эльфы виноваты

[el-d.livejournal.com]

примерно так же как Валар в кознях Мелькора...

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Ой, ну не надо же так подменять понятия. Кольца были для эльфов средством добиться цели, которой можно было добиться более естественным путем, но за более долгий срок. Хотиет исцелить и украсить землю? Вперед. Никто не мешает. В общем-то семнадцать столетий это у них неплохо получалось. Одна загвоздка - в результате Моргота Средиземье "остывает". Жить в нем эльфам все труднее и требуется все больше сил. На всякие творения сил остается все меньше. И тут или терпеть - или перебираться в места, более теплые. В Валинор. На Тол-Эрессеа - потому что Валинор с постоянным присутствием там валар будет уж слишком "горячим". Жизнь на Тол-Эрессэа рассматривается как род purgatory (читаем Толкина). Не только для Бильбо и ФРодо, между прочим.
Рожденные в Валиноре нолдор-изгнанники ушли сами, причем сознательно отреклись от Валинора. В силу особенностей эльфийской судьбы вернуться туда же они не могут. А для рожденных в Средиземье в Валиноре... горячо.

Так что кольцеделатели, прямо как Майлз Форкосиган, наворотили дел с кольцами, а последствия-то и вышли из-под контроля. И им никто не виноват, кроме них самих.
Вон, и Гилдор, и его эльфы, и Галадриэль, и Леголас мечтают о Тол-Эрэссэа. А не о Валиноре.
Вернуться в рай невозможно. Эарендиль вон тоже не в Валиноре, а на Башне Птиц, когда не летает.

Во-первых, изгнанники отлично возвращались

[el-d.livejournal.com]

в Валинор. Через Мандос.
Во-вторых, отправлять в чистилище тех, кто просто родился в Средиземье - это хорошо.
В-третьих, если горячо и неудобно - то и запрет не нужен. Сами будут жить на Тол Эрессэа. Не живу же я, повторяю, в Дарвине, хотя как город он мне больше Сиднея нравится, и работа там есть...

С уважением,
Антрекот

Так они сами и жили

[mouglas.livejournal.com]

Разве где-то сказано, что в Валинор они не шли исключительно из-за запрета, а не по своей воле?

Пожимая плечами

[morreth.livejournal.com]

А люди через Чистилище все пройдут. Кроме святых.

те кто родился в Эндорэ - они воевали, вообще-то. А убийство требует очищения, даже убийство орка.

[silhiriel.livejournal.com]

Знаешь, я "гостила недолго" дома, пока училась в Штатах -- по четыре месяца в каждом году, не менее. И до сих пор помню, сколько дней было в каждом семестре, и знаю, где восток в каждом из городов, где жила. А на вечность такое врагу не пожелаю.

Так что нет, в принципе бы с тобой согласилась, если бы не этот пункт.

[morreth.livejournal.com]

А я никогда не училась в Штатах и не гостила дома. Мне не с чем сравнивать.

[silhiriel.livejournal.com]

Я просто к тому, что "в гостях" может быть даже очень объективно хорошо -- но дом есть дом. Бывают люди, для которых это иначе, но это не все, иначе бы и поговорки соответствующей не было.

А тут ситуация вообще получается замечательная. Это как если бы я была вынуждена уехать из России и из всех стран выбрала бы -- ну хоть те же Штаты. Обжилась там, семьей обзавелась, и хоть по дому тоскую, но живу. А тут мне сообщают, что я в срочном порядке должна уехать из выбранного мною и обжитого места, но не на родину, а, скажем, в Японию. Из расчета, что "дома ты уже больше никогда не будешь жить, но мы милостиво разрешаем тебе на родину через море посмотреть". Только жить по чужим правилам и где укажут. Дико? Мне -- так да.

[morreth.livejournal.com]

***Я просто к тому, что "в гостях" может быть даже очень объективно хорошо -- но дом есть дом***

Дом - это просто место, где ты живешь. Там может быть и паршиво.

***Дико? Мне -- так да***

Мне тоже. Но мы не эльфы. Все эти глюки постоянно выходят от того, что мы пытаемся предстаить себя на их месте с нашими человеческими заморочками.

[silhiriel.livejournal.com]

***Дом - это просто место, где ты живешь. Там может быть и паршиво.***

Может. Меня плющит от того, что я должна защищаться от собственного государства, что перед законом я бессильна, а милиция мне ничем не поможет. В Штатах иначе. Но здесь еще может быть по-нормальному, а вот родных Ленгор там не будет никогда.

Нет, бывает такое, что всякую любовь к родине отшибает -- это да. Но ведь у эльфов-то оставшихся не так было. Кому было в Эндорэ невыносимо -- те ушли.

***Но мы не эльфы. Все эти глюки постоянно выходят от того, что мы пытаемся предстаить себя на их месте с нашими человеческими заморочками.***

Тогда имеет смысл определиться сначала, чем же их психология отличается таким, и судить уже соответственно. Раз уж они хомо сапиенс, это не должно быть совсем уж запредельно.

[morreth.livejournal.com]

***Но здесь еще может быть по-нормальному, а вот родных Ленгор там не будет никогда***

Я не гордая. Я бы согласилась и на Аппалачи. Только предложите.

***Нет, бывает такое, что всякую любовь к родине отшибает -- это да. Но ведь у эльфов-то оставшихся не так было. Кому было в Эндорэ невыносимо -- те ушли***

Вот именно. Было невыносимо - дали уйти, приняли, поселили в хорошем месте. И после этого перебирать харчми, что это преддверие рая, а не сам рай? да козлом неблагодарным надо быть.

***Тогда имеет смысл определиться сначала, чем же их психология отличается таким, и судить уже соответственно. Раз уж они хомо сапиенс, это не должно быть совсем уж запредельно***

Их психология отличается в основном тем, что они созданы для этого мира телом и душой. У них нет "горнего отечества". Самая большая трагедия их жизни - что в этом мире нигде, кроме валинорской резервации они существовать полноценно не могут. Как редкие виды рыб, которые живут в некоторых гейзерах: вот только там и более нигде. Это главная их боль, коллизия, которую называет Анрекот - скорее надуманная. Проекция человеческих переживаний.

[silhiriel.livejournal.com]

***Я не гордая. Я бы согласилась и на Аппалачи. Только предложите.***

Да не гордость это, Ольга. Я помню много эмигрантов -- да, уехали, да, тут лучше, много лучше, но тоска в глазах при звуке русского языка, слезы при песнях о Москве и замирание сердца, когда новости и фотографии привозишь. И устраивается эдакая Москва на ближайшей реке, когда и свои магазины, и конторы, и видеопрокат со своими фильмами.

Я ж тоже туда космополитом уехала, по самое не могу космополитом. А вернулась -- меня год нельзя было из Москвы выцарапать.

***И после этого перебирать харчми, что это преддверие рая, а не сам рай? да козлом неблагодарным надо быть. ***

Ну, Антрекот же у нас не эльф :). Они-то не жалуются, им и это в радость. Но только не надо это позиционировать как милость великую, выше которой и быть не может.

***Самая большая трагедия их жизни - что в этом мире нигде, кроме валинорской резервации они существовать полноценно не могут.***

Тогда чего ради им Тол-Эрессеа? Раз они только в Валиноре-то нормально и живут, притом генетически? Это уже не дом получается, это натурально ареал обитания. Так чего не пустить-то? За грех ухода? А что тогда с родившимися -- ладно бы еще в Эндорэ (хотя это тоже не вина), но на Тол-Эрессеа? Или по какому иному факту? Тогда какому? Нестыковка тут какая-то.

[morreth.livejournal.com]

***Да не гордость это, Ольга. Я помню много эмигрантов -- да, уехали, да, тут лучше, много лучше, но тоска в глазах при звуке русского языка, слезы при песнях о Москве и замирание сердца, когда новости и фотографии привозишь. И устраивается эдакая Москва на ближайшей реке, когда и свои магазины, и конторы, и видеопрокат со своими фильмами***

Ты знаешь, это как раз то, что я презираю. И на елку залезть, и штанишки не ободрать. Московские кина и пейзажи нам давай, а московских бомжей и ментов забери себе.

***Они-то не жалуются, им и это в радость. Но только не надо это позиционировать как милость великую, выше которой и быть не может***

Катя, эльфы по собственной воле остались на тонущем корабле, в падших землях. Им предложили унести ноги - они отказались. Им, тем не менее, оставили это окошко в любой момент (с конца Первой Эпохи серые гавани фунциклировали непрерывно). Тот же Тол-Эрессеа был оторван от Эндорэ и перенсен через океан СПЕЦИАЛЬНО РАДИ РАЗДОЛБАЕВ, не успевших на последний корабль. Это что - не милость?

***Тогда чего ради им Тол-Эрессеа?***

Потому что по структуре это - их лбимое Энорэ, а благодать на нем - валинорская.

А про родившихся на Тол-Эрессеа ничего у Толкиена не сказано.

[silhiriel.livejournal.com]

***Ты знаешь, это как раз то, что я презираю. И на елку залезть, и штанишки не ободрать. Московские кина и пейзажи нам давай, а московских бомжей и ментов забери себе.***

Для себя я такой выход презрела бы, соглашусь. А за остальных сказать не могу, не мое это дело. Всякие обстоятельства бывают. Любовь, сволочь эдакая, целесообразности не поддается.

***Катя, эльфы по собственной воле остались на тонущем корабле, в падших землях. Им предложили унести ноги - они отказались. Им, тем не менее, оставили это окошко в любой момент (с конца Первой Эпохи серые гавани фунциклировали непрерывно). Тот же Тол-Эрессеа был оторван от Эндорэ и перенсен через океан СПЕЦИАЛЬНО РАДИ РАЗДОЛБАЕВ, не успевших на последний корабль. Это что - не милость?***

Честно? это нечто странное. Если задача была "оставить окошко в Валинор", то за фигом им Тол-Эрессеа иначе как перевалочный пункт для карантина -- или для тех, кому без благодати валинорской жить нельзя, а по Эндорэ тоскуют, хоть плачь, никакой Валинор, иначе как физически, не нужен. Но тут карантин почему-то пожизненный. Т.е. помереть и очнуться в Валиноре -- это можно, а остаться жить и приехать туда навсегда -- никак? Лично мне это странно. Не возмутительно, как Антрекоту, а именно странно. Я логику пытаюсь понять.

***Потому что по структуре это - их лбимое Энорэ, а благодать на нем - валинорская.***

А если для кого Эндорэ не любимое, а так, место для жилья?

***А про родившихся на Тол-Эрессеа ничего у Толкиена не сказано.***

А это не менее интересно.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Проблема эльфов в том, что они бессмертны. Моря и горы меняются, а эльфы остаются. То есть дома в нашем понимании у них на земле тоже нет. Для них дом - вся земля. Не будь Моргота и Падения - жили бы себе. А раз етсь искажение и распад, то самое остывание Арды, то жить нормально эльфы могут только там, где искажение минимально. Валинор и Тол-Эрэссэа.
Это как выбор для туберкулезника - родной Питер или Одесса.
Но в любом случае там, где искажение - там эльфы рано или поздно истаивают, становятся бесплотными.

Так что все претензии к Морготу. Ну, и к самим эльфам.

Нет. Дом - это место, которое есть ты.

[el-d.livejournal.com]

***Все эти глюки постоянно выходят от того, что мы пытаемся предстаить себя на их месте с нашими человеческими заморочками.***
Если бы это были "глюки", то Гил-Галад, Элронд и ко не держались бы в Средиземье столько, сколько держались. Вопреки не только Саурону, но и stern advice из-за моря.

С уважением,
Антрекот