Осколок зеркала троллей

[morreth]

Очередной чю-юдненький пример.

"Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют" (с) Антрекот.

Comments

Когда я назову кого-то низшим по факту рождения,

[el-d.livejournal.com]

отсутствие восторга будет совершенно законным.

***Откуда дровишки?
Оттуда же. Never. Не жить им в Валиноре.

***А какое это имеет значение? Разве ваньяр по заслугам там поселились? Нет, потому же, что и все: их позвали, они пошли.***
Тогда что ж ты пишешь? "НЕ СДЕЛАЛ НИЧЕГО, чтобы обеспечить себе место в середине и вверху иерархии Валинора". Ты уж определись с аргументами, а?
А то, то по заслугам, то кому-то просто так положено, а кому-то просто так не положено.
Понимаешь, или выше шиться, или...

***Благодать - это не медаль "за заслуги".
Тогда не говори о заслугах. Или заодно объясни, почему родившийся в Эндоре по определению менее достоин благодати. До такой степени менее достоин, чтобы на него специально наложили вот такой запрет?

С уважением,
Антрекот

Re: Когда я назову кого-то низшим по факту рождения,

[morreth.livejournal.com]

А ничто другое, по-твоему, меня смущать не должно?

***Оттуда же. Never. Не жить им в Валиноре.***

They were not to dwell permanently in Valinor again

Не жить постоянно. Не значит "не жить вообще".

***Тогда что ж ты пишешь? "НЕ СДЕЛАЛ НИЧЕГО, чтобы обеспечить себе место в середине и вверху иерархии Валинора". Ты уж определись с аргументами, а?***

Я привела тот, который понятен человеку и логичен и справедлив даже с человеческой точки зрения.

***Тогда не говори о заслугах***

О них заговорил ты. "Элронд то-то и то-то выгреб..." - да, но не для Валинора.

***Или заодно объясни, почему родившийся в Эндоре по определению менее достоин благодати. До такой степени менее достоин, чтобы на него специально наложили вот такой запрет?***

А Тол-Эрессеа - не безблагоданая земля, и жизнь там - не наказание. Наказанием, раз на то пошло, был бы запрет покидать Эндорэ: тут хотели остаться, тут и пребывайе, пока не засохнете. А жизнь на Тол-Эрессеа благо для них, потому что Одинокий остров больше похож на Эндорэ, их будет меньше мучить тоска по покинутым землям.

[silhiriel.livejournal.com]

Понимаешь, если бы жизнь на Тол-Эрессеа была одним из возможных выборов, это было бы нормально. Типа, хотите так, чтобы и на Эндорэ похоже было, и благодать была -- вот вам. Но возможности жить и остаться в Валиноре у них нет. А если будут те, кто по Эндорэ не очень-то и тоскуют? Что тогда?

[morreth.livejournal.com]

Ничего тогда. Каждому посылается свое испытание. Каждый должен его выдержать. С любым из них я бы посеняласт: мне - до конца дней жить на Тол-Эрессэа и не видеть Валинора, ему - до конца дней жить в Днепропетровске и не то что Валинора - паршивой Польши какой-нибудь не видеть. Я свою лямку тяну. И смеюсь с тех, кто страшно мучается от такой лямки как не жить в Валиноре.

[silhiriel.livejournal.com]

Да дело ж не в том, что они мучаются от того, что не могут жить в Валиноре. А в том, что жизнь в таком вот изгнании называется высшим благом по сравнению с пребыванием в мире, в котором они уже обжились. Их испытание -- Эндорэ. Ну и живут они там, ничего. Хотите, чтобы они лямку тянули? Оставьте в Эндорэ, только и всего. Или хотите милость оказать? Тогда в Валинор пустите.

[morreth.livejournal.com]

Катя, так ведь они больше не могут жить в Эндорэ - все, сила колец потеряна и они не способны больше удерживать свои творения и свои тела среди распада. Это все равно что уезжать из зараженной зоны. И если ты сам при этом заражен немного - то тебе ли обижаться на изоляцию? да если у тебя голова и сердце на мсте, ты сам попросишь себя изолировать.

[silhiriel.livejournal.com]

Так то среди распада. На Тол-Эрессеа распад есть или нет? Если есть, тогда распространяется ли он на детей, там рожденных? А если нет, то что мешает вылечиться?

После зараженной зоны положен карантин, это правда. Но не на веки ж вечные.

Другое тоже может. Это - должно. :)

[el-d.livejournal.com]

***Не жить постоянно. Не значит "не жить вообще".
Да. Одесса не Валинор. Но если бы мне тот, прежний город милостиво разрешили "навещать", потому что больше мне не положено, этот разрешивший пошел бы у меня по категории смертельных врагов.

***Я привела тот, который понятен человеку и логичен и справедлив даже с человеческой точки зрения.***
С каких пор он логичен и справедлив? Все изгнанники живут только на Тол Эрессеа. Вне зависимости от заслуг. Всем им место на нижней ступеньке. Вне зависимости, опять таки. И все это до конца мира. Со справедливостью тут...

***да, но не для Валинора.
Сходя с ума - то есть ты хочешь сказать, что у них там... дедовщина? :)

***А жизнь на Тол-Эрессеа благо для них, потому что Одинокий остров больше похож на Эндорэ, их будет меньше мучить тоска по покинутым землям.***
Это, вашу валинорскую дивизию, _им_ решать. Им. Где им лучше жить, как им удобнее умирать, где они меньше тоскуют. А если _предписано_, если _нельзя_, если _запрет_, то это уже не забота о благе, это уже не так называется.

С уважением,
Антрекот

Re: Другое тоже может. Это - должно. :)

[morreth.livejournal.com]

***Да. Одесса не Валинор. Но если бы мне тот, прежний город милостиво разрешили "навещать", потому что больше мне не положено, этот разрешивший пошел бы у меня по категории смертельных врагов***

Если бы ты оттуда ушел с погромом или хотя бы плечо в влечо с погромщиками - то тот, кто разрешил бы тебе его навещать, оказал бы тебе незаслуженную милость.

***С каких пор он логичен и справедлив? Все изгнанники живут только на Тол Эрессеа. Вне зависимости от заслуг. Всем им место на нижней ступеньке. Вне зависимости, опять таки. И все это до конца мира. Со справедливостью тут...***

Антрекот, Эрессэа - не Магадан. Леголас, на минуточку, туда ХОЧЕТ.

***Сходя с ума - то есть ты хочешь сказать, что у них там... дедовщина?***

Я хочу сказать, что подвиги Элронда в Средиземье важны для Валинора примеро так же, как заслуги наших уважаемых ветеранов - для Кубы. И что ты совершеннонапрасно проецируешь на эльфов наши понятия.

***Это, вашу валинорскую дивизию, _им_ решать***

Это решать Толкиену. Он придумал их. Это его право. И запрет может быть заботой о благе. Потому что в Эндорэ они привыкли жить по своим законам, и эти законы Валинору не подходят, и навязывать их постоянным жителям Валинора нельзя. А приспособиться к валинорским законам они тоже вряд ли смогут - хотя бы потому что привыкли в Эндорэ ценить и любить другое. Извини, в Эндорэ тни то и дело решали спорные вопросы оружием - с орками, с темными народами, с гномами... В Эндорэ все было жестче и круче. И если совместное проживание в будущем грозит хоть тенью конфликта - то ну его в баню.

Ну да. Мне и детям моим.

[el-d.livejournal.com]

И детям детей. И тем, кто в Эндорэ рядом стоял.
О да. Милость.

***Антрекот, Эрессэа - не Магадан. Леголас, на минуточку, туда ХОЧЕТ***
Леголас хочет за море. А что не Магадан - то конечно, что ж это я, радоваться надо, что не Магадан. Мог бы и полоснуть, в самом деле...

***Я хочу сказать, что подвиги Элронда в Средиземье важны для Валинора примеро так же, как заслуги наших уважаемых ветеранов - для Кубы. И что ты совершеннонапрасно проецируешь на эльфов наши понятия.***
Я хочу сказать, что Валар вообще-то Валар. И Элронд вел их войну. Конечно, не ставить это в заслугу - их дело. Might is bloody right.

***И если совместное проживание в будущем грозит хоть тенью конфликта - то ну его в баню.***
О... Еще одна мотивировка. "Для их собственной пользы." Помнишь, как слоненок в конце концов ответил на этот аргумент?
Слуууушай, как им там Фелагунд за эти столетия все не разнес к барлоговой бабушке? А что, на пару с Глорфиндейлом управились бы. Они же привыкли как в Эндорэ. Там все жестче и круче...

С уважением,
Антрекот

Re: Другое тоже может. Это - должно. :)

[smrx.livejournal.com]

*****
Антрекот, Эрессэа - не Магадан. Леголас, на минуточку, туда ХОЧЕТ.
*****
Эрессэа это скорее как 101-й километр от Москвы после Магадана. Вернуться разрешили, но не в Москву, а только за 101-й километр.

Интересно

[earlen.livejournal.com]

@Одесса не Валинор. Но если бы мне тот, прежний город милостиво разрешили "навещать", потому что больше мне не положено, этот разрешивший пошел бы у меня по категории смертельных врагов.@
Тогда любой, кто подписывает визу на 2 месяца гражданину, покинувшему страну и отказавшемуся от гражданства- смертельный враг?

Что же вы тогда удивляетесь отсутствием желания у нашей службы иммиграции выдавать вам визу? :)))
Они же ваши смертельные враги по дефолту- в любом случае дадут вам пожить меся-два, не больше:)

Видите ли,

[el-d.livejournal.com]

тот товарищ, который визу подписывает, он не говорит, что милость мне оказывает, по безграничному милосердию своему.
И не говорит, что место мое на нижней ступеньке иерархии - по моей природе. И не утверждает, что оная иерархия - высшее благо, и мой этический долг стоять на нижней ступеньке, брать, что дают, и не чирикать.
А если говорит - то он мой враг.

С уважением,
Антрекот

Re: Видите ли,

[morreth.livejournal.com]

***тот товарищ, который визу подписывает, он не говорит, что милость мне оказывает, по безграничному милосердию своему***

Ну так и ты ничем не провинился.
Просто уехал.

***И не говорит, что место мое на нижней ступеньке иерархии - по моей природе***

Оно по факту там. В качестве гостя Украины, приехавшего по гостевой визе, ты не имеешь гражданских прав жителя Украины: не можешь голосовать, заключать сделки, поступить на работу или учебу (тебе порядок визы придется менять для второго и третьего). Твой гражданский статус, пока ты пребываешь на Украине - ниже моего. Потому что я хоть и простая уборщица, а президента выбирать могу. А ты докторнаук - а презика выбирать не можешь.

Унизили по самую глотку, да? Смертельные враги?

[el-d.livejournal.com]

***Ну так и ты ничем не провинился.
Тут ты сугубо не права. Гражданство у меня в свое время отобрали.

Но я могу его вернуть. 700 долларов + желание. Желания у меня, правда, нет.

Вообще, обычно, гражданство страны рождения можно получить. Если это не барлог знает что, а не страна. В родной стране Толкиена, паспорт можно выправить даже по бабушке-дедушке.
И это у людей. У мелких и мелочных людей.

С уважением,
Антрекот

Re: Видите ли,

[earlen.livejournal.com]

"Но если бы мне тот, прежний город милостиво разрешили "навещать", потому что больше мне не положено, этот разрешивший пошел бы у меня по категории смертельных врагов."

Но жить постоянно все равно не дадут. Будут визы, которые можно продлить, но пока не получите гражданства- это будет только "навестить город". И больше вам положено не будет по факту- вы ведь не гражданин страны.

Re: Видите ли,

[silhiriel.livejournal.com]

***Будут визы, которые можно продлить, но пока не получите гражданства- это будет только "навестить город".***

Так дело в том, что гражданство получить обратно _можно_. А тут -- нельзя.

Re: Интересно

[silhiriel.livejournal.com]

***Тогда любой, кто подписывает визу на 2 месяца гражданину, покинувшему страну и отказавшемуся от гражданства- смертельный враг?***

Скорее тот, кто скажет этому гражданину, что ни он, ни его дети, ни внуки никогда, ни при каких обстоятельствах, что бы ни было, не смогут вернуться и остаться дома, а могут надеяться только на визу -- а потом обозвать это не правосудием (мало ли почему можно изгнать человека), а великой милостью и заботой о благе.

В отличие от Антрекота, я лично такого смертельным врагом не назову, но не считать такие порядки архи-милосердными тоже вольна, согласитесь.

Re: Интересно

[earlen.livejournal.com]

"что ни он, ни его дети, ни внуки никогда, ни при каких обстоятельствах, что бы ни было, не смогут вернуться и остаться дома, а могут надеяться только на визу -- а потом обозвать это не правосудием (мало ли почему можно изгнать человека), а великой милостью и заботой о благе."
И такое бывает. И бывает даже и такое, что это забота о благе.

Re: Интересно

[silhiriel.livejournal.com]

Но милость -- нет. Целесообразность, необходимость, правосудие, произвол, что угодно -- может быть, а милостью -- нет.

Re: Интересно

[morreth.livejournal.com]

Катя, найди в процитированном Антрекотом отрывке место про детей и внуков.

А тут искать нечего

[el-d.livejournal.com]

Потому как это обращение ко всем изгнанникам как к народу. Гил-Галад у нас кто? Он в мятеже не участвовал, родился в Средиземье...

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Рожденные в Средиземье и прожившие там долго НЕ МОГУТ жить в ВАлиноре - по тем же причинам, что и люди. Им там "горячо". Они постоянного присутсвия немеряной силищи влаар не выдерживают.

[estera.livejournal.com]

Кинн, а можно еще и у вас переспросить: they were not to dwell in Valinor - это "они не могли жить в Валиноре" или "они не обязаны были жить в Валиноре"? Или возможно двоякое толкование?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Понимаете, у Толкина с чувством языка было все в порядке :-)
Они не должны были жить в Валиноре - и они не могли там жить. Вся штука в том, что это "не должны" - того же свойства, что и "люди не должны прыгать в вулкан". Туберкулезник не должен жить в Питере, а человек со склонностью к раку кожи - на экваторе.
У него эти штуки с глаголами в текстах 60-х годов о Валиноре повторяются постоянно. Там же законы природы чуть ли не совпадают с законами-нормативами.