morreth | Осколок зеркала троллей

Осколок зеркала троллей

Очередной чю-юдненький пример.

"Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют" (с) Антрекот.

Flat | Top-Level Comments Only

расходится почему-то. Было бы _естественно_, не потребовался бы _запрет_. И не понадобилось бы указывать, что все изгнанники - на нижней ступени иерархии.

С уважением,
Антрекот

Еще раз: чем плохо быть на нижней ступени в Валиноре? Ты так на это напираешь, будто на них там пашут. Хотя и близко нет.

рзумное существо имеет право выбирать, где ему стоять. И в чем участвовать. И на кого смотреть вверх. И если этого права _нет_, то свободы тоже нет. А в перманентном "номере восемь" вне зависимости от того, кто ты и что ты, нет еще и справедливости.

С уважением,
Антрекот

Вот я, будучи разумным существом, не стану основательницей русской поэзии, хоть ты тресни. Бо це неможливо. И буду смотреть на Пушкина снизу вверх. Потому что он успел раньше.

Понимаешь, твоя декларация хороша на первый взгляд, но практического смысла в ней мало. Потому что все это право выбирать все равно упирается в государственные порядки, кошелек, возможности здоровья, необходисомть считаться с другими людьми. Вы в своем уделк-муделе очень быстро решили за меня, разумную, где мне стоять - и после этого ты мне говоршь про "имеет право"? Ржунимагу.

Нет ничего плохого в том, чтобы занимать нижнюю ступень в иерархии. Это плохо только когда сопряжено с угнетением.

Это плохо тогда, когда недобровольно. И тут - во всех случаях.

С уважением,
Антрекот

Скажите, если все это действительно так- то как тогда охаракеризовать тех, кто на это сами согласятся, на нижнюю ступень иерархии, отсутствие свободы и прочее?

А если эльфы- добрый народ, то как они вообще на это согласились?

внутри мира я не очень в это верю. :)
Для меня эти построения говорят скорее о Толкиене-хронисте и его видении, чем о реальном положении вещей в Валиноре. Я не очень хорошего мнения о тамошних порядках, но это все-таки чересчур. :)

Да и сам пассаж, с которого начался тред, взят из тирады на другую тему. Там Толкиена обвиняют в том, что он, мол, под Мордором подразумевал СССР, а обратное утверждал, потому что перед людьми было неловко. Вот я и пишу, что чего у Толкиена не отнимешь, это того, что взгляды он свои высказывал совершенно без оглядки на господствующее мнение. И если бы так думал, то написал бы прямо.

С уважением,
Антрекот

так.:)
Если мы говорим о Валиноре- и подразумеваем картину мира целиком- то запрет в таком виде как его описываете вы выглядит неестесственно- значит-что? :)))

Почитайте его целиком. Вообще всюду, где Толкиен пытается свое видение сюжета _изложить_, он потрясяющие вещи говорит.
А _описывать_, что характерно, в большинстве случаев, ничего такого не описывает. Поэтому, изнутри Арды, я, как Сийарза, бывший историк из Карн-Дума, а ныне штабной призрак :), могу считать, что данный хронист-иностранец смотрел на источники через призму своего мировоззрения и позицию наших давних оппонентов несколько исказил в не красящую их сторону. :)

С уважением,
Антрекот

:)

"хронист-иностранец смотрел на источники через призму своего мировоззрения и позицию наших давних оппонентов несколько исказил в не красящую их сторону. "
- будь это так, он бы так все время смотрел. Все многие тома...и красил... красил...

Скажите, вы серьезно считаете Толкина умственно отсталым, шизофреником, а также настолько плохим писателем, что он не в состоянии внятно изложить на бумаге свои мысли? :)

Наоборот, я считаю его _очень_ хорошим писателем.
У которого художественное чувство в большинстве случаев вовремя и правильно подавляло дидактику. (Это у очень хороших писателей часто бывает.)
А вот когда он _объясняет_ и излагает своими словами, то и вылезают перлы и про то, что нуменорцы пали, потому что награды для смертных опаснее наказаний, и про то, что будь сторона Моргота и Саурона совершенно замечательной, живи она в довольстве, мире и дружестве, все равно были бы гады, потому что Богу не поклоняются, и война все равно была бы правильной, потому что она не за свободу, а за исключительное право Бога на поклонение... И то, что он считал нужным это различие делать - тоже фантастика из фантастик. Потому как большинство известных мне христиан автоматически сказало бы, что это _одно_ понятие - мол, где Бог, там и свобода (тут у нас не вполне согласие выйдет, но эту точку зрения я могу хотя бы понять...). А вот Толкиену важно сказать, что не в свободе дело. При том, что _в тексте_ эта потрясающая идея и не ночевала.

С уважением,
Антрекот

Ты просо не можешь понять этих положеий. Как и мы - твоего позитивизма. давайостанови\мся на этом.

Прости, но тут уже дело не в интерпретациях даже, в фактах. В том, чего _в тексте_ нет, а в объяснениях есть.

С уважением,
Антрекот

Я не вижу ничего плохого и в объяснениях.

Да я вижу. Как, мол, смеют морду воротить.
Брали плюшки, берите и пинки. И благодарите... И дело конечно, конечно не в свободе.

С уважением,
Антрекот

Ты называеь пинком то, на что люди смотрели с тоской тысячу лет, чему завидовали аж до слез. Где такие пинки раздают? Я в очереди первая.

Так они не люди.

С уважением,
Антрекот

Да - они не завидуют жителям Валинора.

Можно не завидовать тому, с кем обошлись лучше. И чувствовать себя очень плохо от того, как поступили с тобой и твоими.

С уважением,
Антрекот

Но это "плохо" берется только из твоего восприятия и больше ниоткуда.

если облить человека, скажем, дерьмом с головы до ног, то его "плохо" возьмется только из его восприятия. Ничего особо дурного нет в дерьме. Химба из него дома строят и не жалуются.
Можно регулярные избиения писать в плюс "бьет, значит любит". Это тоже вопрос восприятия.

С уважением,
Антрекот

ты можешь хоть что-то представить в подтверждление тому, что эльфы Эндорэ, посклкнные на острове, чувствуют себя облитыми дерьмом? Что-то, кроме "я бы на их месте чувсвовал"?

Flat | Top-Level Comments Only

Осколок зеркала троллей

Только по приведенному примеру

Re: Только по приведенному примеру

Отвечено сто раз

С какой стати, Антрекот?

Re: С какой стати, Антрекот?

Re: Только по приведенному примеру

Честно говоря,

Re: Честно говоря,

Так там все это письмо - сказка

no subject

Нет

Re: Нет

Re: Нет

Re: Нет

Re: Нет

Да какие пинки

Re: Да какие пинки

Re: Да какие пинки

Re: Да какие пинки

Re: Да какие пинки

Ольга

Какие ваши доказательства?