Осколок зеркала троллей

[morreth]

Очередной чю-юдненький пример.

"Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют" (с) Антрекот.

Comments

Интересно

[earlen.livejournal.com]

@Одесса не Валинор. Но если бы мне тот, прежний город милостиво разрешили "навещать", потому что больше мне не положено, этот разрешивший пошел бы у меня по категории смертельных врагов.@
Тогда любой, кто подписывает визу на 2 месяца гражданину, покинувшему страну и отказавшемуся от гражданства- смертельный враг?

Что же вы тогда удивляетесь отсутствием желания у нашей службы иммиграции выдавать вам визу? :)))
Они же ваши смертельные враги по дефолту- в любом случае дадут вам пожить меся-два, не больше:)

Видите ли,

[el-d.livejournal.com]

тот товарищ, который визу подписывает, он не говорит, что милость мне оказывает, по безграничному милосердию своему.
И не говорит, что место мое на нижней ступеньке иерархии - по моей природе. И не утверждает, что оная иерархия - высшее благо, и мой этический долг стоять на нижней ступеньке, брать, что дают, и не чирикать.
А если говорит - то он мой враг.

С уважением,
Антрекот

Re: Видите ли,

[morreth.livejournal.com]

***тот товарищ, который визу подписывает, он не говорит, что милость мне оказывает, по безграничному милосердию своему***

Ну так и ты ничем не провинился.
Просто уехал.

***И не говорит, что место мое на нижней ступеньке иерархии - по моей природе***

Оно по факту там. В качестве гостя Украины, приехавшего по гостевой визе, ты не имеешь гражданских прав жителя Украины: не можешь голосовать, заключать сделки, поступить на работу или учебу (тебе порядок визы придется менять для второго и третьего). Твой гражданский статус, пока ты пребываешь на Украине - ниже моего. Потому что я хоть и простая уборщица, а президента выбирать могу. А ты докторнаук - а презика выбирать не можешь.

Унизили по самую глотку, да? Смертельные враги?

[el-d.livejournal.com]

***Ну так и ты ничем не провинился.
Тут ты сугубо не права. Гражданство у меня в свое время отобрали.

Но я могу его вернуть. 700 долларов + желание. Желания у меня, правда, нет.

Вообще, обычно, гражданство страны рождения можно получить. Если это не барлог знает что, а не страна. В родной стране Толкиена, паспорт можно выправить даже по бабушке-дедушке.
И это у людей. У мелких и мелочных людей.

С уважением,
Антрекот

[morreth.livejournal.com]

***Тут ты сугубо не права. Гражданство у меня в свое время отобрали***

Украина не признает двойного гражданства. Ты не хуже и не лучше всех, кто уехал на ПМЖ.

***Вообще, обычно, гражданство страны рождения можно получить. Если это не барлог знает что, а не страна. В родной стране Толкиена, паспорт можно выправить даже по бабушке-дедушке.
И это у людей. У мелких и мелочных людей.***

Ты сначала докажи, что эльфы Тол-Эрессеа поражены в правах по сравнению с эльфами Валинора хотя бы так же, как вот ты в сравнении со мной или я с тобой, буде приеду в астралию. Тоже ведь не смогу избирать и быть избранной, а? Так вот докажи, что хотя бы в этом их правовой статус отличается.

Признает, к твоему сведению.

[el-d.livejournal.com]

Почему я и могу его получить.

***Так вот докажи, что хотя бы в этом их правовой статус отличается.
Ольга. Даже мне, если я приеду на Украину, не скажут - живи здесь, а не там. Если я выправлю визу, я смогу хоть всю жизнь жить, где хочу. И никто мне не укажет.

С уважением,
Антрекот

Re: Признает, к твоему сведению.

[earlen.livejournal.com]

"Признает, к твоему сведению. "
???

Re: Видите ли,

[earlen.livejournal.com]

"Но если бы мне тот, прежний город милостиво разрешили "навещать", потому что больше мне не положено, этот разрешивший пошел бы у меня по категории смертельных врагов."

Но жить постоянно все равно не дадут. Будут визы, которые можно продлить, но пока не получите гражданства- это будет только "навестить город". И больше вам положено не будет по факту- вы ведь не гражданин страны.

Re: Видите ли,

[silhiriel.livejournal.com]

***Будут визы, которые можно продлить, но пока не получите гражданства- это будет только "навестить город".***

Так дело в том, что гражданство получить обратно _можно_. А тут -- нельзя.

Re: Видите ли,

[earlen.livejournal.com]

Вот я сомневаюсь, что всякий может обратно его получить.
Особенно это касается тех, кто от него отказался, да еще и со скандалом.
(если уж полную аналогию приводить). Опять же, далеко не всякое госуджарство принимает иммигрантов.
И делать оно это не обязано напрочь.
Особенно потомков тех, кто устроили братоубийственную резню...

Тут все очень просто

[el-d.livejournal.com]

Не собираются принимать - не зовут обратно. И не говорят, что их _этический долг_ вернуться.

С уважением,
Антрекот

Re: Тут все очень просто

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, что их зовут обратно - это их от смерти спасают. Не обязаны вообще-то, но спасают.

Простите,

[silhiriel.livejournal.com]

но даже в нашей стране уголовный кодекс за грехи отцов детей отвечать не заставляет. И внук власовца может получить российское гражданство, чем бы там его дед ни занимался.

Принимать обратно эмигрантов, может, и не обязано, если оные эмигранты в чем-то провинились. А вот детей их, ни в чем перед оным государством не виноватых, обязано рассматривать, не ущемляя в правах -- иначе, извините, это даже не милосердием и даже не справедливостью -- правосудием язык не повернется назвать.

Re: Простите,

[earlen.livejournal.com]

Вы считаете, каждое государство обязано принимать всех эмигрантов?

Представим картинку: вот мать нескольких из убитых в Гавани телери. У нее нет внуков, правнуков...
И вот возвращаются внуки, правнуки убийц ее сыновей....

Re: Интересно

[silhiriel.livejournal.com]

***Тогда любой, кто подписывает визу на 2 месяца гражданину, покинувшему страну и отказавшемуся от гражданства- смертельный враг?***

Скорее тот, кто скажет этому гражданину, что ни он, ни его дети, ни внуки никогда, ни при каких обстоятельствах, что бы ни было, не смогут вернуться и остаться дома, а могут надеяться только на визу -- а потом обозвать это не правосудием (мало ли почему можно изгнать человека), а великой милостью и заботой о благе.

В отличие от Антрекота, я лично такого смертельным врагом не назову, но не считать такие порядки архи-милосердными тоже вольна, согласитесь.

Re: Интересно

[earlen.livejournal.com]

"что ни он, ни его дети, ни внуки никогда, ни при каких обстоятельствах, что бы ни было, не смогут вернуться и остаться дома, а могут надеяться только на визу -- а потом обозвать это не правосудием (мало ли почему можно изгнать человека), а великой милостью и заботой о благе."
И такое бывает. И бывает даже и такое, что это забота о благе.

Re: Интересно

[silhiriel.livejournal.com]

Но милость -- нет. Целесообразность, необходимость, правосудие, произвол, что угодно -- может быть, а милостью -- нет.

Re: Интересно

[earlen.livejournal.com]

Так ведь и мы не в раю с ангелами живем.
Валинор- иное измерение.
И в нем целесообразность не расходится с благом и милостью.

Только по приведенному примеру

[el-d.livejournal.com]

расходится почему-то. Было бы _естественно_, не потребовался бы _запрет_. И не понадобилось бы указывать, что все изгнанники - на нижней ступени иерархии.

С уважением,
Антрекот

Re: Только по приведенному примеру

[morreth.livejournal.com]

Еще раз: чем плохо быть на нижней ступени в Валиноре? Ты так на это напираешь, будто на них там пашут. Хотя и близко нет.

Re: Только по приведенному примеру

[earlen.livejournal.com]

Скажите, если все это действительно так- то как тогда охаракеризовать тех, кто на это сами согласятся, на нижнюю ступень иерархии, отсутствие свободы и прочее?

А если эльфы- добрый народ, то как они вообще на это согласились?

Re: Интересно

[morreth.livejournal.com]

Катя, найди в процитированном Антрекотом отрывке место про детей и внуков.

А тут искать нечего

[el-d.livejournal.com]

Потому как это обращение ко всем изгнанникам как к народу. Гил-Галад у нас кто? Он в мятеже не участвовал, родился в Средиземье...

С уважением,
Антрекот

Re: А тут искать нечего

[morreth.livejournal.com]

Гил-Галад у нас король в том числе ти тех, кто учствовал в мятеже.

Re: А тут искать нечего

[el-d.livejournal.com]

И это, конечно, его вина. И Элронда. И прочих. Я же говорю, прелестный способ передачи ответственности - по крови.
Понятно, что король или мастер своих при таком раскладе не бросит - но какой же сюзерен его будет в такое положение ставить?

С уважением,
Антрекот