![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Осколок зеркала троллей
Очередной чю-юдненький пример.
"Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют" (с) Антрекот.
"Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют" (с) Антрекот.
Повторяю - долг
Не обязаны - не спасайте. Не вменяйте в долг и не зовите милостью.
С уважением,
Антрекот
Re: Повторяю - долг
Антрекот, ты можешь мне все-таки объяснить, почему на этой нижней ступеньке плохо? Пока что я слышу от тебя только "патаму шта". Зная твою неприязнь к этому аргументу, сильно удивляюсь.
Re: Повторяю - долг
Ну вот простой пример - если я беспозвоночное, то позвоночным я, конечно, стать не могу. Но эта иерархия - _условна_. Это просто система обозначений. Она характера долженствования не несет. А валинорская - несет. И нолдор Средиземья - вне зависимости от их существа и поступков - по ней перманентно ниже всех прочих. А почему - а так.
С уважением,
Антрекот
Re: Повторяю - долг
Не хочет - не участвует.
***Поэтому любая ситуация, в которой его помещают в клетку графы против его воли - уже плоха по определению***
Но в текста - аж ноль примеров тех, кто отплыл на остров против своей воли.
***А ситуация, когда его помещают на нижний этаж и оставляют там - вне зависимости от качеств - навсегда, еще и несправедлива***
Почему? Потому что справедливость=демократия в твоем понимании слова? Ты ведь не можешь ответить на вопрос, чем плохо быть на нижнем этаже. У тебя все сводится к проекции на эжту ситуацию собственных чувств. Извини, это все равно как если бы гетеросексуальный мужчина попытался свои чувства спроецировать на женщину: я бы счел унизительным, если бы палку кидали мне (а не я кидал) - пожтому такая ситуация унизительна ВАЩЕ.
Re: Повторяю - долг
Так участие же вменяется в безусловный этический долг...
***Но в текста - аж ноль примеров тех, кто отплыл на остров против своей воли.
Но желание _жить_ в Средиземье ставится в вину. И нежелание стоять на нижней ступеньке - тоже.
***Ты ведь не можешь ответить на вопрос, чем плохо быть на нижнем этаже.
??? Сходя с ума. Мы как раз эту ситуацию в другом месте обсуждаем, нет? На нижнем этаже быть плохо, потому что индекс доверия низкий. То есть, твои слова и дела _заведомо_ весят меньше, вне зависимости от их существа.
С уважением,
Антрекот
Re: Повторяю - долг
Если нежелание так велико - то пренебреги долгом.
***Но желание _жить_ в Средиземье ставится в вину***
Не могу этого слышать.
***На нижнем этаже быть плохо, потому что индекс доверия низкий. То есть, твои слова и дела _заведомо_ весят меньше, вне зависимости от их существа***
Кто сказал? Какой текст Толкиена намекает на это хотя бы одной буквой - что эльфы с Острова должны иметь в делах Валинора меньшую часть, чем все остальные? Где ты вычитал это поражение в правах?
Это до судорог напоминает мне дискуссию о женском священстве, если честно: почему-то невозможость занимать пост в церковной иерархии приравнивается к полной безгласности. В то время какнеграмотная Екатерина Сиенская, поторой, по теории, положено быть "безгласной", говоила так, что папы слушали молча.
Re: Повторяю - долг
Это не может быть _долгом_. Вернее может - но в нашем несовершенном мире. У нас - это одно из неудобств, связанных с существованием зла. А там?
***Не могу этого слышать.
Да да. Жить, а не linger sadly.
***Кто сказал?
Сказал тот, кто предписал им жить на Острове и не жить в Валиноре. И кто поместил их на ту самую нижнюю ступеньку. Если разницы нет (а ее поначалу не было), ступени не нужны.
Как уже сказано было в другом месте, естественная иерархия в _насаждении_ не нуждается.
С уважением,
Антрекот
Re: Повторяю - долг
Если принуждение, о котором ты пишешь, является злом - то ответ на твой вопрос, само собой, "да". Эльфийская этика не знает оправдания для уклонения от избранного добровольно долга - но я не помню прецедента неукоснительного исполнения долга, предписанного извне явными неприятелями.
***Да да. Жить, а не linger sadly***
Немножко консервированной благодати - и дело в шляпе.
***Как уже сказано было в другом месте, естественная иерархия в _насаждении_ не нуждается***
А как ты объяснишь человеку, что такое естественная иерархия, если мы располагаем только терминами искусственной? Если для нас неравенство априори означает, что высший пинает в сраку нижнего?
Re: Повторяю - долг
Так я о том и говорю. А Толкиен это нежелание ставит в вину.
***Немножко консервированной благодати - и дело в шляпе.
Ольга, сложи два и два. Эльфы родились в Эндорэ. И прекрасно могли там жить. Потом континент разнесли. И стало плохо. Первый вывод - надо чинить. Потому что это безобразие _нельзя_ так оставлять. Дело даже не в личном неудобстве.
Ну вот у тебя дом сгорел. Настоящий дом, котоый ты считаешь домом. Ты будешь его строить заново - если думаешь, что может получиться. Или уедешь? Если _любишь_ этот дом?
***А как ты объяснишь человеку, что такое естественная иерархия
если мы располагаем только терминами искусственной? Если для нас неравенство априори означает, что высший пинает в сраку нижнего***
Во-первых, даже в искусственной это не обязательно. Только в паскудной. А во-вторых, самым поразительным тут является то, что у эльфов, как он их описывает, с иерархией, как жесткой структурой, чрезвычайно туго. Любой авторитет стоит на качестве, а качество признается по дефолту автоматически. Турин и Туор равны эльфийским лордам - и с ними _ведут себя_, как с эльфийскими лордами. И текст регистрирует исключения, как нечто неестественное. Как искажение. И Мелиан не снизошла до Тингола, и не возвысила его до себя. Просто вышла замуж за любимого - и никто в том ничего странного не увидел. Все правильно - полюбили друг друга и стали мужем и женой - а как иначе?
А что он эльф, а она Могущество - да какое это имеет значение? Кто этим считается?
Так вот, и эти пассажи про низшую ступень на этом фоне выглядят...
Барлог знает как они выглядят. Мерзостно.
С уважением,
Антрекот
С уважением,
Антрекот
Re: Повторяю - долг
Ёбана мать...
***Ольга, сложи два и два. Эльфы родились в Эндорэ. И прекрасно могли там жить. Потом континент разнесли. И стало плохо. Первый вывод - надо чинить. Потому что это безобразие _нельзя_ так оставлять. Дело даже не в личном неудобстве***
Нет, все-таки чинить континеты им было слабо.
***Ну вот у тебя дом сгорел. Настоящий дом, котоый ты считаешь домом. Ты будешь его строить заново - если думаешь, что может получиться. Или уедешь? Если _любишь_ этот дом?***
Тут другай хунья - к этому моменту эльфы осознали, что этот дом их помаленьку убивает. Ведь кольестроительский проект как раз и был направлен на то, чтобы поддерживать себя и свои владения консервированной благодатью среди неизбежного распада.
***Во-первых, даже в искусственной это не обязательно. Только в паскудной***
Это так же необязательо, как и неизбежно. И я не в силах вообразить себе систему, где от злоупотреблений высших можно было ы полностью застраховать нижних.
***Турин и Туор равны эльфийским лордам - и с ними _ведут себя_, как с эльфийскими лордами. И текст регистрирует исключения, как нечто неестественное. Как искажение. И Мелиан не снизошла до Тингола, и не возвысила его до себя. Просто вышла замуж за любимого - и никто в том ничего странного не увидел. Все правильно - полюбили друг друга и стали мужем и женой - а как иначе?***
Вот именно. Именно поэтому я не нахожу это помещение на нижнюю ступеньку валинорской иерархии ничем ужасным. Потому что это не сказывается на практике в виде злоупотреблений. И если какя-нибудь ванья полюбит островного эльфа - она просто переедет на остров и выйдет за него замуж. И наоборот. Верхний в этой иерархии всегда наклоняется к нижнему, чтобы сделать тому как лучше и как удобней.
Re: Повторяю - долг
А откуда им это знать?
Никто ж другой и не пробовал даже.
***Ведь кольестроительский проект как раз и был направлен на то, чтобы поддерживать себя и свои владения консервированной благодатью среди неизбежного распада. ***
Откуда этот звон? Кольца делали, рассчитывая накрыть этим колпаком вообще все. Они же на стихии их завязывали. Ты же не забывай, что в конце Третьей Эпохи мы наблюдаем картину, _провалившегося_ эксперимента. Кольца как система не были задействованы вообще.
***где от злоупотреблений высших можно было ы полностью застраховать нижних.
Ну это и в естественной невозможно - сколько народу покалечилось из-за Феанора.
*** Именно поэтому я не нахожу это помещение на нижнюю ступеньку валинорской иерархии ничем ужасным.
Да нет там _по описанию_ к барлогу никакой иерархии. Там по консенсусу все делается (почему валар и впали в такое ошеломление, чтобы не сказать ступор, когда Феанор их послал к бабушке Унголиант - там, где иерархия есть, возможен и мятеж, но там, где до того все обходилось компетентностью, не будут знать, что с мятежом делать).
И вот то, что Толкиен в разъяснениях считает необходимым все это завести...
С уважением,
Антрекот
Re: Повторяю - долг
Никто ж другой и не пробовал даже***
ну если уж Саурону слабо...
***Откуда этот звон? Кольца делали, рассчитывая накрыть этим колпаком вообще все. Они же на стихии их завязывали. Ты же не забывай, что в конце Третьей Эпохи мы наблюдаем картину, _провалившегося_ эксперимента. Кольца как система не были задействованы вообще***
Отчего это? Три эльфийских работали. Пассивно, но работали.
***Ну это и в естественной невозможно - сколько народу покалечилось из-за Феанора***
Феанор как раз попытался выстроить искусственную.
***И вот то, что Толкиен в разъяснениях считает необходимым все это завести...***
Да, щелчком пальца взял и завел. Ну ты пойми, где есть кто-то более славный - есть кто-то и менее славый. По определению. Вот эти ребята будет менее славными - потому что здесь было дофигища народу менее славного, среди них легко было занимать высшее место, просто потому что ты эльф. А тамотки - все до единого эльфы. И опа, мы уже не первые парни на деревне, эти места семь тыщ лет назад расписаны.