Осколок зеркала троллей

[morreth]

Очередной чю-юдненький пример.

"Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют" (с) Антрекот.

Comments

Re: Видите ли,

[silhiriel.livejournal.com]

***Будут визы, которые можно продлить, но пока не получите гражданства- это будет только "навестить город".***

Так дело в том, что гражданство получить обратно _можно_. А тут -- нельзя.

Re: Видите ли,

[earlen.livejournal.com]

Вот я сомневаюсь, что всякий может обратно его получить.
Особенно это касается тех, кто от него отказался, да еще и со скандалом.
(если уж полную аналогию приводить). Опять же, далеко не всякое госуджарство принимает иммигрантов.
И делать оно это не обязано напрочь.
Особенно потомков тех, кто устроили братоубийственную резню...

Тут все очень просто

[el-d.livejournal.com]

Не собираются принимать - не зовут обратно. И не говорят, что их _этический долг_ вернуться.

С уважением,
Антрекот

Re: Тут все очень просто

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, что их зовут обратно - это их от смерти спасают. Не обязаны вообще-то, но спасают.

Повторяю - долг

[el-d.livejournal.com]

Долг вернуться. И _грех_ - в нежелании стать на нижнюю ступеньку. Причем, у всех. У детей и детей детей. Всем вписано в счет.

Не обязаны - не спасайте. Не вменяйте в долг и не зовите милостью.

С уважением,
Антрекот

Re: Повторяю - долг

[morreth.livejournal.com]

***Долг вернуться. И _грех_ - в нежелании стать на нижнюю ступеньку. Причем, у всех. У детей и детей детей. Всем вписано в счет***

Антрекот, ты можешь мне все-таки объяснить, почему на этой нижней ступеньке плохо? Пока что я слышу от тебя только "патаму шта". Зная твою неприязнь к этому аргументу, сильно удивляюсь.

Re: Повторяю - долг

[el-d.livejournal.com]

Ты, прости, не желаешь слышать... Ну как я тебе объясню, что живое существо вообще имеет право не участвовать в том, в чем участвовать _не хочет_. Поэтому любая ситуация, в которой его помещают в клетку графы против его воли - уже плоха по определению. А ситуация, когда его помещают на нижний этаж и оставляют там - вне зависимости от качеств - навсегда, еще и несправедлива.
Ну вот простой пример - если я беспозвоночное, то позвоночным я, конечно, стать не могу. Но эта иерархия - _условна_. Это просто система обозначений. Она характера долженствования не несет. А валинорская - несет. И нолдор Средиземья - вне зависимости от их существа и поступков - по ней перманентно ниже всех прочих. А почему - а так.

С уважением,
Антрекот

Re: Повторяю - долг

[morreth.livejournal.com]

***Ну как я тебе объясню, что живое существо вообще имеет право не участвовать в том, в чем участвовать _не хочет_***

Не хочет - не участвует.

***Поэтому любая ситуация, в которой его помещают в клетку графы против его воли - уже плоха по определению***

Но в текста - аж ноль примеров тех, кто отплыл на остров против своей воли.

***А ситуация, когда его помещают на нижний этаж и оставляют там - вне зависимости от качеств - навсегда, еще и несправедлива***

Почему? Потому что справедливость=демократия в твоем понимании слова? Ты ведь не можешь ответить на вопрос, чем плохо быть на нижнем этаже. У тебя все сводится к проекции на эжту ситуацию собственных чувств. Извини, это все равно как если бы гетеросексуальный мужчина попытался свои чувства спроецировать на женщину: я бы счел унизительным, если бы палку кидали мне (а не я кидал) - пожтому такая ситуация унизительна ВАЩЕ.

Re: Повторяю - долг

[el-d.livejournal.com]

***Не хочет - не участвует.
Так участие же вменяется в безусловный этический долг...

***Но в текста - аж ноль примеров тех, кто отплыл на остров против своей воли.
Но желание _жить_ в Средиземье ставится в вину. И нежелание стоять на нижней ступеньке - тоже.

***Ты ведь не можешь ответить на вопрос, чем плохо быть на нижнем этаже.
??? Сходя с ума. Мы как раз эту ситуацию в другом месте обсуждаем, нет? На нижнем этаже быть плохо, потому что индекс доверия низкий. То есть, твои слова и дела _заведомо_ весят меньше, вне зависимости от их существа.

С уважением,
Антрекот

Re: Повторяю - долг

[morreth.livejournal.com]

***Так участие же вменяется в безусловный этический долг...***

Если нежелание так велико - то пренебреги долгом.

***Но желание _жить_ в Средиземье ставится в вину***

Не могу этого слышать.

***На нижнем этаже быть плохо, потому что индекс доверия низкий. То есть, твои слова и дела _заведомо_ весят меньше, вне зависимости от их существа***

Кто сказал? Какой текст Толкиена намекает на это хотя бы одной буквой - что эльфы с Острова должны иметь в делах Валинора меньшую часть, чем все остальные? Где ты вычитал это поражение в правах?

Это до судорог напоминает мне дискуссию о женском священстве, если честно: почему-то невозможость занимать пост в церковной иерархии приравнивается к полной безгласности. В то время какнеграмотная Екатерина Сиенская, поторой, по теории, положено быть "безгласной", говоила так, что папы слушали молча.

Re: Повторяю - долг

[el-d.livejournal.com]

***Если нежелание так велико - то пренебреги долгом.
Это не может быть _долгом_. Вернее может - но в нашем несовершенном мире. У нас - это одно из неудобств, связанных с существованием зла. А там?

***Не могу этого слышать.
Да да. Жить, а не linger sadly.

***Кто сказал?
Сказал тот, кто предписал им жить на Острове и не жить в Валиноре. И кто поместил их на ту самую нижнюю ступеньку. Если разницы нет (а ее поначалу не было), ступени не нужны.
Как уже сказано было в другом месте, естественная иерархия в _насаждении_ не нуждается.

С уважением,
Антрекот

Простите,

[silhiriel.livejournal.com]

но даже в нашей стране уголовный кодекс за грехи отцов детей отвечать не заставляет. И внук власовца может получить российское гражданство, чем бы там его дед ни занимался.

Принимать обратно эмигрантов, может, и не обязано, если оные эмигранты в чем-то провинились. А вот детей их, ни в чем перед оным государством не виноватых, обязано рассматривать, не ущемляя в правах -- иначе, извините, это даже не милосердием и даже не справедливостью -- правосудием язык не повернется назвать.

Re: Простите,

[earlen.livejournal.com]

Вы считаете, каждое государство обязано принимать всех эмигрантов?

Представим картинку: вот мать нескольких из убитых в Гавани телери. У нее нет внуков, правнуков...
И вот возвращаются внуки, правнуки убийц ее сыновей....

Как это нет?

[el-d.livejournal.com]

Почему нет? Из Мандоса возвращаются...
И вы всерьез считаете, что кто-то из телери поставит такие вещи в счет _детям и внукам_ и скажет "Заприте их, пусть не живут здесь."

С уважением,
Антрекот

Re: Как это нет?

[earlen.livejournal.com]

Телери-то не поставят в счет..Но обидно будет наверняка.
И не все убиенные телери вернулись из Мандоса сию секунду...

Три эпохи прошло,

[el-d.livejournal.com]

уже вернулись многие, убитые в Эндорэ.

***Но обидно будет наверняка.
Вот это, я полагаю, как раз мера человеческой меркой. Я подозреваю, что для телери самое страшное, что это _вообще произошло_. Недаром в Сильмариллионе "убийство эльфов эльфами" помянуто как вещь совершенно чудовищная в своей неправильности.
Так что напряженность конечно будет. Но это не повод для _запрета_.

С уважением,
Антрекот

Re: Три эпохи прошло,

[earlen.livejournal.com]

"Так что напряженность конечно будет. "

еще та напряженность, я полагаю.в формулировке "погостить лет на 200-500"-это врядли можно считать запретом......

"уже вернулись многие, убитые в Эндорэ."
Вот не факт, что совсем уж многие...Это небыстрый процесс, как мне помнится, им там нужно подумать, поразмыслить...

Так я и говорю - процесс небыстрый,

[el-d.livejournal.com]

а вернувшиеся есть. Вывод...

***в формулировке "погостить лет на 200-500"-это врядли можно считать запретом......
Для эльфа - еще как.
Это именно ситуация, когда невозможно пустить корни. Полагаю, трудновыносимая.

С уважением,
Антрекот

Re: Так я и говорю - процесс небыстрый,

[earlen.livejournal.com]

@а вернувшиеся есть. @
Я сейчас не соображу точно, но вернулись, кажется, единицы....
И особенно ни в чем не замаранные...

"Для эльфа - еще как.
Это именно ситуация, когда невозможно пустить корни. Полагаю, трудновыносимая."

Хм...
Ну, некоторые эльфы в Средиземье пускали корни лет этак за 100 - строили себе там пещеры разные...За 500 лет вполне можно разобрать чемоданы, и даже собрать их обратно, чтобы проведать и других родственников....
И вообще, вот некоторые эльфы, помнится, могли подолгу не то что дом родной- отца родного по 100 лет не видеть, гостя у разных там родственников- и как живые...

[silhiriel.livejournal.com]

Дети и внуки эмигрантов, простите, эмигрантами не являются. Они потомки эмигрантов. И могут подать на гражданство на тех же правах, что и все остальные иностранцы. Есть страны, в которых таким людям оказывается предпочтение перед другими иностранцами, но хотелось бы мне увидеть хоть одну страну, где таких потомков _ущемляют_ в правах.

А насчет телери -- Антрекот Вам ответил.

[earlen.livejournal.com]

"увидеть хоть одну страну, где таких потомков _ущемляют_ в правах."

СССР :)
И , кажется , некоторые страны в Африке.

Вообще, бывает.

[silhiriel.livejournal.com]

И это доказательство благодати подобного подхода? :)

[earlen.livejournal.com]

А пример какой страны был бы благодатным? :)))

[silhiriel.livejournal.com]

Какой-нибудь менее одиозной по отношению к людям, чем Союз :).

[earlen.livejournal.com]

Лет так 100 назад вообще такой вопрос не поднимался...
Выгнали - и никто не возвращался никуда.
Сейчас потомки тех немцев, которые бежали в 33 в СССР, с большим трудом могут вернуться на родину только оформляя жуткое кол-во документов и выстаивая в огромнейших очередях, доказывая что они не наркоманы и не проститутки....Евреям, пострадавшим от фашисткой Германии, получить вид на жительство куда проще. ...