Осколок зеркала троллей

[morreth]

Очередной чю-юдненький пример.

"Да не стестнялся Толкиен своей точки зрения совершенно. И спокойно писал все эти поразительные письма издателям, про то, что практически падением эльфов было желание сделать жизнь в Средиземье такой же благой как в Валиноре (вместо того, чтобы вернуться в Валинор и занять место внизу тамошней иерархии - вот сволочи-то...), и про то, что награды для смертных опаснее наказаний... Не видел он в том ничего дурного и очень недоумевал, почему люди так нервно реагируют" (с) Антрекот.

Comments

Re: Интересно

[silhiriel.livejournal.com]

***Тогда любой, кто подписывает визу на 2 месяца гражданину, покинувшему страну и отказавшемуся от гражданства- смертельный враг?***

Скорее тот, кто скажет этому гражданину, что ни он, ни его дети, ни внуки никогда, ни при каких обстоятельствах, что бы ни было, не смогут вернуться и остаться дома, а могут надеяться только на визу -- а потом обозвать это не правосудием (мало ли почему можно изгнать человека), а великой милостью и заботой о благе.

В отличие от Антрекота, я лично такого смертельным врагом не назову, но не считать такие порядки архи-милосердными тоже вольна, согласитесь.

Re: Интересно

[earlen.livejournal.com]

"что ни он, ни его дети, ни внуки никогда, ни при каких обстоятельствах, что бы ни было, не смогут вернуться и остаться дома, а могут надеяться только на визу -- а потом обозвать это не правосудием (мало ли почему можно изгнать человека), а великой милостью и заботой о благе."
И такое бывает. И бывает даже и такое, что это забота о благе.

Re: Интересно

[silhiriel.livejournal.com]

Но милость -- нет. Целесообразность, необходимость, правосудие, произвол, что угодно -- может быть, а милостью -- нет.

Re: Интересно

[earlen.livejournal.com]

Так ведь и мы не в раю с ангелами живем.
Валинор- иное измерение.
И в нем целесообразность не расходится с благом и милостью.

Только по приведенному примеру

[el-d.livejournal.com]

расходится почему-то. Было бы _естественно_, не потребовался бы _запрет_. И не понадобилось бы указывать, что все изгнанники - на нижней ступени иерархии.

С уважением,
Антрекот

Re: Только по приведенному примеру

[morreth.livejournal.com]

Еще раз: чем плохо быть на нижней ступени в Валиноре? Ты так на это напираешь, будто на них там пашут. Хотя и близко нет.

Отвечено сто раз

[el-d.livejournal.com]

рзумное существо имеет право выбирать, где ему стоять. И в чем участвовать. И на кого смотреть вверх. И если этого права _нет_, то свободы тоже нет. А в перманентном "номере восемь" вне зависимости от того, кто ты и что ты, нет еще и справедливости.

С уважением,
Антрекот

С какой стати, Антрекот?

[morreth.livejournal.com]

Вот я, будучи разумным существом, не стану основательницей русской поэзии, хоть ты тресни. Бо це неможливо. И буду смотреть на Пушкина снизу вверх. Потому что он успел раньше.

Понимаешь, твоя декларация хороша на первый взгляд, но практического смысла в ней мало. Потому что все это право выбирать все равно упирается в государственные порядки, кошелек, возможности здоровья, необходисомть считаться с другими людьми. Вы в своем уделк-муделе очень быстро решили за меня, разумную, где мне стоять - и после этого ты мне говоршь про "имеет право"? Ржунимагу.

Нет ничего плохого в том, чтобы занимать нижнюю ступень в иерархии. Это плохо только когда сопряжено с угнетением.

Re: С какой стати, Антрекот?

[el-d.livejournal.com]

Это плохо тогда, когда недобровольно. И тут - во всех случаях.

С уважением,
Антрекот

Re: Только по приведенному примеру

[earlen.livejournal.com]

Скажите, если все это действительно так- то как тогда охаракеризовать тех, кто на это сами согласятся, на нижнюю ступень иерархии, отсутствие свободы и прочее?

А если эльфы- добрый народ, то как они вообще на это согласились?

Честно говоря,

[el-d.livejournal.com]

внутри мира я не очень в это верю. :)
Для меня эти построения говорят скорее о Толкиене-хронисте и его видении, чем о реальном положении вещей в Валиноре. Я не очень хорошего мнения о тамошних порядках, но это все-таки чересчур. :)

Да и сам пассаж, с которого начался тред, взят из тирады на другую тему. Там Толкиена обвиняют в том, что он, мол, под Мордором подразумевал СССР, а обратное утверждал, потому что перед людьми было неловко. Вот я и пишу, что чего у Толкиена не отнимешь, это того, что взгляды он свои высказывал совершенно без оглядки на господствующее мнение. И если бы так думал, то написал бы прямо.

С уважением,
Антрекот

Re: Честно говоря,

[earlen.livejournal.com]

так.:)
Если мы говорим о Валиноре- и подразумеваем картину мира целиком- то запрет в таком виде как его описываете вы выглядит неестесственно- значит-что? :)))

Так там все это письмо - сказка

[el-d.livejournal.com]

Почитайте его целиком. Вообще всюду, где Толкиен пытается свое видение сюжета _изложить_, он потрясяющие вещи говорит.
А _описывать_, что характерно, в большинстве случаев, ничего такого не описывает. Поэтому, изнутри Арды, я, как Сийарза, бывший историк из Карн-Дума, а ныне штабной призрак :), могу считать, что данный хронист-иностранец смотрел на источники через призму своего мировоззрения и позицию наших давних оппонентов несколько исказил в не красящую их сторону. :)

С уважением,
Антрекот

[earlen.livejournal.com]

:)

"хронист-иностранец смотрел на источники через призму своего мировоззрения и позицию наших давних оппонентов несколько исказил в не красящую их сторону. "
- будь это так, он бы так все время смотрел. Все многие тома...и красил... красил...

Скажите, вы серьезно считаете Толкина умственно отсталым, шизофреником, а также настолько плохим писателем, что он не в состоянии внятно изложить на бумаге свои мысли? :)

Нет

[el-d.livejournal.com]

Наоборот, я считаю его _очень_ хорошим писателем.
У которого художественное чувство в большинстве случаев вовремя и правильно подавляло дидактику. (Это у очень хороших писателей часто бывает.)
А вот когда он _объясняет_ и излагает своими словами, то и вылезают перлы и про то, что нуменорцы пали, потому что награды для смертных опаснее наказаний, и про то, что будь сторона Моргота и Саурона совершенно замечательной, живи она в довольстве, мире и дружестве, все равно были бы гады, потому что Богу не поклоняются, и война все равно была бы правильной, потому что она не за свободу, а за исключительное право Бога на поклонение... И то, что он считал нужным это различие делать - тоже фантастика из фантастик. Потому как большинство известных мне христиан автоматически сказало бы, что это _одно_ понятие - мол, где Бог, там и свобода (тут у нас не вполне согласие выйдет, но эту точку зрения я могу хотя бы понять...). А вот Толкиену важно сказать, что не в свободе дело. При том, что _в тексте_ эта потрясающая идея и не ночевала.

С уважением,
Антрекот

Re: Интересно

[morreth.livejournal.com]

Катя, найди в процитированном Антрекотом отрывке место про детей и внуков.

А тут искать нечего

[el-d.livejournal.com]

Потому как это обращение ко всем изгнанникам как к народу. Гил-Галад у нас кто? Он в мятеже не участвовал, родился в Средиземье...

С уважением,
Антрекот

Re: А тут искать нечего

[morreth.livejournal.com]

Гил-Галад у нас король в том числе ти тех, кто учствовал в мятеже.

Re: А тут искать нечего

[el-d.livejournal.com]

И это, конечно, его вина. И Элронда. И прочих. Я же говорю, прелестный способ передачи ответственности - по крови.
Понятно, что король или мастер своих при таком раскладе не бросит - но какой же сюзерен его будет в такое положение ставить?

С уважением,
Антрекот

Re: А тут искать нечего

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, в сто пятый раз: в чем выражается эта ответственность? Еслди не проецировать на эльфов свои эмоции типа "а вот как бы ты смотрела на дом, зная, что тебе там жить запрещено" - то как именно они пострадали и в чем? Ох-ох, им выдали более мелкий жемчуг, чем остальным...

Re: А тут искать нечего

[el-d.livejournal.com]

Да. Совершенно верно. Ты-то должна знать, что происходит с живым существом, когда ему просто чуть-чуть любви недодают. Когда его вниманием на крошку (но все время) обходят. Когда то, что твое - больше не твое и зась. Не положено. Почему - а патамушта. Да меня с Украины отчасти этим унесло. Если уж с чужими - так на чужом языке и в другом месте. А не так, чтобы помнить, что когда-то это были свои, и пытаться быть своим - и налетать, каждый раз. Но у меня дом обвалился, а у них он есть - только им туда нельзя. Только гостями.
Для меня, честно говоря, картина, описанная в этом пассаже - ужас смертный.

С уважением,
Антрекот

Вот и докажи

[morreth.livejournal.com]

что им чуть-чуть любви не додали. Что они получили любви и внимания меньше, чем им нужно. Что они "налетали каждый раз". Ты ведь все время интерпретируешь Одинокий остров как место ссылки. Отсюда и все толкования.

Re: Вот и докажи

[el-d.livejournal.com]

Кагеро, если это _не_ место ссылки, то запрет не нужен. Тчк.
Если они живут там, потому что им там удобнее-приятнее-легче-правильнее, то зачем запирать?

С уважением,
Антрекот

Re: Вот и докажи

[morreth.livejournal.com]

Кто тебе сказал? Это "фэйрилэнд" и у него своя логика.

Или, по-твоему, гейс - наказание для того, на кого он наложен?

Re: Вот и докажи

[el-d.livejournal.com]

Прости, это не гейс. Нет в мире Толкиена никаких гейсов. Не надо таскать туда лишнюю мифологию, кроме той, что автор туда натащил.

С уважением,
Антрекот