Той же справедливости ради

[morreth]

1. Дивизия ваффен-СС "Галичина" была сформирована в 1943 году ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из добровольцев-галичан. Таким образом, она не имела и не могла иметь отношения к массовым казням во Львове 30 июня 1941 года.

2. Бойцы дивизии "Галичина" НИКОГДА не участсовали в охране концлагерей и карательных акциях против мирного населения.

3. НИ ОДИН боец "Галичины", арестованный союзниками, не был осужден за военные преступления.

4. "Галичина" была 14-м по счету иностранным формированием в ваффен-СС. В отличие от аналогичных датских, норвежских, французских, хорватских формирований, бойцы "Галичины" не были симпатизантами нацизма и рассматривали свое положение как временное, ради приобретения боевого опыта для будущей украинской армии. После разгрома при Бродах около 60% выживших примкнуло к УПА и выступило против немцев.

5. "Галичина" НЕ УЧАСТВОВАЛА в подавлении восстаний в Словакии и Польше. Словацких повстанцев убивали словацкие же "гардисты". "Галичина" на тот момент не была даже на 30% укомплектована личным составом.

6. Повторю еще раз, что ВСЕ бойцы "Галичины" были галичанами. То есть, НЕ ЯВЛЯЛМСЬ советскими гражданами по рождению. Все их "советское гражданство" заключалось в том, что их область полтора года оккупировали войска СССР. Таким образом, бойцов галичины нельзя рассматривать как предателей: гражданами СССР они не были, а против Польши, гражданами которой были, не воевали.
Как сказал в свое время Уильям Уоллес, "я не виновен в измене, ибо клятвы на верность английской короне не давал".

Comments

Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[alexey-miheev.livejournal.com]

Не на ту лошадку ставили они тогда, не на ту лошадку ставят и сейчас нынешние националисты-сепаратисты...

Фактология такова: эти люди воевали на стороне фашизма. Какими причинами и побуждениями это объясняется, как они там рассматривали своё положение - вопрос второй, который мало кого волновал в то время.
Если подходить формально, то галичинцы все же предатели. А фактически - это несчастные люди, попавшие между молотом и наковальней. Тем не менее выбор у них был хотя бы такой: не поддерживать ни ту, ни другую сторону. Выбрав иное, они причастны, в известной мере, к преступлениям фашизма. Незнание не освобождает от ответственности. Поэтому образ героев-мучеников, борцов за свободу им слабо подходит.

Что же до того, что они не участвовали в карательных акциях. Возможно. Но, полагаю, что им просто повезло. Приказали бы и пошли бы карать, как миленькие. Или обратно в концлагеря...

И, что забавно, кстати, так называемое "советское гражданство по рождению" отсутствовало у двух третей советского населения на тот момент...

А большой у них был выбор?

[morreth.livejournal.com]

Выбора у них, можно сказать, и не было.

***Фактология такова: эти люди воевали на стороне фашизма***

Нет. Фактология такова: они воевали на своей стороне. Но ни фашисты, ни коммунисты не хотели признвавть за ними права быть на своей стороне.

***Тем не менее выбор у них был хотя бы такой: не поддерживать ни ту, ни другую сторону***

И спокойно смотреть, как их лишают родины?

***Если подходить формально, то галичинцы все же предатели***

Кого они предали?

***Поэтому образ героев-мучеников, борцов за свободу им слабо подходит***

А зачем наклеивать на них этот образ? Я просто не понимаю истерики вокруг них: если в Украине получают государственные пенсии и носят звание ветеранов бывшие бойцы войск НКВД, которые, как ни крути, эту независимость этой Украины раздавили в зародыше - то почему на ту пенсию и звание не имеют права те, кто пытался, как им понятно, эту независимость отстоять?

***Но, полагаю, что им просто повезло***

Полагаю, что нет. Они с самого начала поставили немецкому командованию условие: в карательных акциях "Галичина" не участвует.

***И, что забавно, кстати, так называемое "советское гражданство по рождению" отсутствовало у двух третей советского населения на тот момент...***

Это проблемы советского населения. Одни согласились на участь крепостных, другие пошли в немецкую армию, чтобы этой участи избежать.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[sergeyr.livejournal.com]

Так. Что-то и здесь пора использовать чью-нибудь логику.

> не на ту лошадку ставят и сейчас нынешние националисты-сепаратисты...

Если это про Украину, то прошу указать на стороне каких нацистов или иных явно неэтичных сил действует Украина. В противном случае - попрошу без намёков. Ибо я уже принадлежу к тому поколению, которое изначально получало паспорт Украины, и для которых естественная Родина - Украина, а не СССР и её наследница РФ. И прошу принимать во внимание что именно на понятии Родины логически строится в данном случае ваше понятие предательства.

> Незнание не освобождает от ответственности.

Это некорректное применение юридической формулировки.
Поясняю на более понимабельном чисто-криминальном примере:

а)
Некто A застрелил некого Z. A не имеет права оправдываться тем, что он не знал о законе, согласно которому намеренное убийство карается так-то и так-то.

б)
Некто A, убеждённый неким B что имевшийся у него пистолет представляет собой нестреляющий макет, застрелил некого Z. A не может быть обвинён в преднамеренном убийстве, т.к. он не знал что нажатие на курок приведёт к гибели Z. Однако в преднамеренном убийстве вполне может быть обвинён B.

Вернёмся к нашим галичанам и разберём ещё раз по пунктам.

1.
Никто осмысленно не возразил на то, что галичане ничего толком не знали о гитлеровской Германии и судили по достаточно пристойным кайзеровским войскам (от коих вообще-то вермахт и отличался не так уж сильно). Собственно, возразить тут и нечего - достаточно поднять подшивку советских довоенных газет, чтобы понять что могли знать о гитлеровской Германии граждане СССР.

2.
В свете опыта Первой мировой план галичан вполне мог сводиться к тому, чтобы подождать очередной революции у истощённых войной противников - и попытаться в этой каше вырвать-таки свою Украину. Т.о., логично предполагать что они собирались действовать по своему плану, а не содействовать плану "Ост", даже если предположить что о плане "Ост" им гестапо по-дружески доложило.

3.
По мере формирования "Галиции" пространство решений у её солдат и командования сужалось одновременно с выяснением того, в какое дерьмо они вляпались. Фактически, выбор для них "эволюционировал" от дилеммы "сидим по домам"/"идём к кайзеровцам" к дилемме "делаем что приказывают"/"идём в концлагерь". Легко видеть что вторая дилемма - классическая "воронка решений" (ситуация, из которой уже не видно приемлемого выхода). Чем эта ситуация отличалась от положения немецких солдат Второй мировой или советских красноармейцев Гражданской - сказать трудно.

4.
Нет убедительных доказательств того, что дивизия "Галиция" в массе своей участвовала в каких-либо зверствах. Вопрос слишком стабильно заполитизирован, чтобы однозначно верить голой историографии - как советской, так и антисоветской, поэтому остаётся только презумпция невиновности.

5.
В конечном итоге остатки дивизии пытались действовать и против немецких, и против советских войск, что косвенно подтверждает предположение п.3.
Замечу: очевидно, что участие в военных действиях так же не может рассматриваться как преступление само по себе. Не может считаться таковым и участие в гражданской войне (каковой можно формально считать сопротивление советским войскам со стороны украинских ВС после обеих мировых войн) - иначе преступниками пришлось бы по той же логике признать и красноармейцев (скопом).

6.
Читая мемуары Якира, Тухачевского и прочих товарищей (которые лично мне совсем не товарищи), нельзя не признать что Красная армия по отношению к своему населению использовала методы более жуткие, чем вермахт и даже войска CC. Отсюда следует что русский народ - сам себе злобный предатель (это по логике некоторых здешних товарищей, кое-кому из которых определённо товарищами являются разве что тамбовские волки).

7.
Испанцы не считают предателями или врагами солдат Националистической Испании. Штатовцы не считают предателями или врагами солдат Конфедерации (и более того, главнокомандующий «южан» Роберт Ли - национальный герой США). Даже россияне вроде бы уже сомневаются считать ли предателями или врагами белогвардейцев. Так почему же украинцы должны считать предателями или врагами солдат дивизии «Галиция»?

Стоит ли врать?

[dadrov.livejournal.com]

1. СС "Галиция" отметилась зверствами в других местах. В Польше, Словакии, Югославии.

2. СС-маны "Галиции" на раз расправлялись с мирным населением. Подразделения дивизии проводили карательные операции и против мирного населения Польши ( боевая группа «Баерсдорфа»), на Львовщине и Тернопольщине (4-й и 5-й полицейские полки в карательных акциях против жителей Гуты-Пеняцкой, в Прикарпатье и под Тернополем), и в Словакии (совместно с печально известной «бригадой Дирливангера», и в Югославии. Фактически дивизия лишь несколько недель действовала под Бродами как полевая (фронтовая) военная часть. Все остальное время она исполняла, по сути, карательные функции.

3. Арестованные СС-маны судились за военные преступления на раз. Собственно, преступление, военное преступление - само членство в СС.

4. СС-маны "Галиции" вполне симпатизировали нацистам. Утверждени о том, что они лишь набирались боевого опыта для будущей украинской армии не выдерживает никакий критики, прежде всего потому, что в случае победы Германии никакой украинской армии не предусматривалось.

5. СС-маны "Галиции" участовали в подавлении словацкого восстания наряду бригадой Дирливангера.

6. Гражданство в СССР определялось наличием паспорта, а не фактом рождения.

Re: Стоит ли врать?

[morreth.livejournal.com]

Вот именно: стоит ли?

По пунктам 1-2-5. Во время Нюрнбергского процесса советская сторона потребовала выдачи "галичан" как военных преступников. Союзники в ответ потребовали доказательств военных преступлений, советская сторона не смогла их собрать.

Почему? Если все преступления совершались в зоне ответственности советской армии - Западенщина, Польша, Словакия - что помешало собрать свидетельства? Почему они появились не по горячим следам, а 50 лет спустя?

По пункту 4 - после отвода на доукомплектование дивизия была переименована в 1-ю дивизию Украинской Армии. Я понимаю, что немцы в 44-м были готовы черта в ступе пообещать любому, кто станет за них драться, но вот такой факт имел место быть.

6. Человек не робот, чтобы по выдаче бумажки резко переключать свою верность и свой патриотизм на другое государство. Гражданские чувства не могут поменяться только от того, что тебе выписали краснокожую паспортину.

[i-molot.livejournal.com]

Какая мерзкая фашистская гнусность.
"ради приобретения боевого опыта для будущей украинской армии"
Тренировались эти нацистские прихвостни на советских солдатах, пришедших освобождать их Родину, пришедших спасать их от уничтожения, которое готовилось по плану "Ост".
Как правнук расстрелянного в Бабьем Яре, я от имени всех безвинно умученных этими подонками, желаю тебе, смрадная бандеровская подстилка, той же смерти, что они уготовили русской учительнице. Я желаю, чтобы тебе вспороли живот и напихали земли незалэжной Украины, которой ты так хотела.

[morreth.livejournal.com]

Сударь мой, эти "прихвостни" так классно "тренировались на советских солдатах", что в живых осталось меньше трети от первоначального состава.
И в Бабьем Яре их не было и не могло быть. Киев освободили 6 ноября 1943, когда формирование "Галичины" еще не завершилось.

А за пожелание - спасибо. Ваши замученные предки радуются тому, что потомок ничем не отличается от их мучителей.

[sergeyr.livejournal.com]

Печально видеть как правильные в чём-то слова полностью обесцениваются потоками голой скотской злобы какого-то Шарикова, заучившего эти правильные слова, видимо, благодаря приличному наследству.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А кроме ругани? если не факты, так хотя бы рассжудения? Более-менее логичные?

[ex-egils.livejournal.com]

Хехе, прочев пост, я подумал - сьедят сейчас человека. Смотрю в комментах - ан нет, сама всех сьела :)

[morreth.livejournal.com]

Я же сказала - я не Руфь. Это у нее характер ангельский.

[gray-weasel.livejournal.com]

Мда... Эко, как вас на/в Украине колбасит :)))
Сообственно в чем проблема... Сейчас Украина вполне самостоятельное государство ну и веселитесь там как душе угодно:)
Ну нравятся вам эсесовцы, дык провозгласите их национальными героями украинского народа, а ветеранов великой отечественной войны палачами украинского народа...
Не нравятся русские, дык не кто не мешает объявить Россию врагом № 1 и выслать всех русских на историческую родину или загнать в концентрационные лагеря, благо старые кадры "освободителей" еще остались.
Опять же было б не лишне вывести ваши окуппационные войска из Крыма я слышал крымские татары считают Крым своей родиной. Уж восстанавливать справедливость, так восстанавливать.

Сообственно, если вам для укрепления вашего национального самосознания обязательно необходимо кого-то поливать грязью... то оттягивайтесь по полной:)

Успехов:)

[sergeyr.livejournal.com]

Не в кассу. Тут как раз украинцы сильно возражают против того, чтобы кого-то поливали грязью. А если у Вас столь искажённое представление об украинцах и их желаниях, то это Ваша личная проблема.

Чисто оффтопик

[beaver-cherokee.livejournal.com]

А правду ли, кстати, бают, будто власовцы вступали в бой с советскими частями по счёту ОДИН-единственный раз, зато были первыми, кто участвовал в вышибании фашистов из Праги?

Re: Чисто оффтопик

[morreth.livejournal.com]

Без понятия.

Re: Чисто оффтопик

[sergeyr.livejournal.com]

Ссылками документы подтвердить не могу, но судя по отрывочной информации - на правду похоже.

Re: Чисто оффтопик

[kurt-bielarus.livejournal.com]

V celom eto nie tak. No pro Pragu - verno

Re: Чисто оффтопик

[waldhexe.livejournal.com]

ссылками не подтверждаю, но про один бой с Советской Армией пишет Эренбург в "Люди. Годы. Жизнь". Про Прагу - слышала от очень многих людей

Re: Чисто оффтопик

[ex-mitia-and947.livejournal.com]

Это не совсем правда.
http://www.ostbataillon.fromru.com/
Читайте :-)

[sergey-ilyin.livejournal.com]

Ольга, я боюсь, что после этой сказочки нам с Вами не по дороге. Мне не по дороге с людьми, сочувствующими фашистам.

Прощайте.

[taki-net.livejournal.com]

Я вот вообще никому не сочувствую, но для интереса заглянул в Вам в журнал. Да, вот там сказочки так сказочки, особенно фантастическая таблица потерь советской армии. Не думаю (безотносительно позиции по "Галичине"), что кому так уж с Вами "по дороге". Вы то ли фантазер безудержный, то ли лжец патологический.

[sparrow-hawk.livejournal.com]

абсолютно, подпишусь под каждым словом

автор - молодец

[lepestriny.livejournal.com]

Той же справедливости ради:
Части сс, обычно, формировались из граждан, уже зарекомендовавших себя активными поборниками идей национал-социализма, доказавших ДЕЛОМ приверженность идеям фашизма, и чистым в расовом отношении. (Не имеющие еврейской и цыганской крови в четвертом поколении)
На офицерские и унтер-офицерские должности набирались только лица КРОВЬЮ доказавшие свою преданность, т.е. как минимум, принимавшие участие в боевых действиях, на стороне немецких вооруженных сил или ранее состоявшие в различных вооруженных формированиях, принимавших ДЕЯТЕЛЬНОЕ участие в реальных акциях, связанных с применением оружия в отношении врагов рейха.

[morreth.livejournal.com]

Ну, не иметь еврейской и цыганской крови - это тоже пока не военное преступление.

Кроме того, в 43 году немцы уже бросили перебирать харчами.

[ramendik]

Мне очень было бы интересно знать мнение на эту тему Вашей хорошей знакомой Кэтрин Кинн.

Обычно у Вас с ней "единый фронт". И Вы с ней всяко лучше понимаете друг друга, чем со мной. Поэтому право объяснить, чем занималась Галичина по отношению к евреям на самом деле, и почему оправдание какого-либо СС недопустимо, я бы лучше уступил ей.

Миша, извини, но ты дурак

[morreth.livejournal.com]

Во-первых, Кинн читает мой ЖЖ. Во-вторых, если у тебя есть докуметальные свидетельства насчет того "чем занималась Галичина по отношению к евреям на самом деле", то давай их на стол.

[gregean.livejournal.com]

А при чем тут "Галичина"? В июне 41 отличались нахтингалевцы. Что ситуацию не сильно меняет, по правде говоря.

[vladimir aleksandrovich (from livejournal.com)]

Таки да..но тогда..какое отношение галичане имеют к украинцам? "Той же справедливости ради"