![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Той же справедливости ради
1. Дивизия ваффен-СС "Галичина" была сформирована в 1943 году ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из добровольцев-галичан. Таким образом, она не имела и не могла иметь отношения к массовым казням во Львове 30 июня 1941 года.
2. Бойцы дивизии "Галичина" НИКОГДА не участсовали в охране концлагерей и карательных акциях против мирного населения.
3. НИ ОДИН боец "Галичины", арестованный союзниками, не был осужден за военные преступления.
4. "Галичина" была 14-м по счету иностранным формированием в ваффен-СС. В отличие от аналогичных датских, норвежских, французских, хорватских формирований, бойцы "Галичины" не были симпатизантами нацизма и рассматривали свое положение как временное, ради приобретения боевого опыта для будущей украинской армии. После разгрома при Бродах около 60% выживших примкнуло к УПА и выступило против немцев.
5. "Галичина" НЕ УЧАСТВОВАЛА в подавлении восстаний в Словакии и Польше. Словацких повстанцев убивали словацкие же "гардисты". "Галичина" на тот момент не была даже на 30% укомплектована личным составом.
6. Повторю еще раз, что ВСЕ бойцы "Галичины" были галичанами. То есть, НЕ ЯВЛЯЛМСЬ советскими гражданами по рождению. Все их "советское гражданство" заключалось в том, что их область полтора года оккупировали войска СССР. Таким образом, бойцов галичины нельзя рассматривать как предателей: гражданами СССР они не были, а против Польши, гражданами которой были, не воевали.
Как сказал в свое время Уильям Уоллес, "я не виновен в измене, ибо клятвы на верность английской короне не давал".
2. Бойцы дивизии "Галичина" НИКОГДА не участсовали в охране концлагерей и карательных акциях против мирного населения.
3. НИ ОДИН боец "Галичины", арестованный союзниками, не был осужден за военные преступления.
4. "Галичина" была 14-м по счету иностранным формированием в ваффен-СС. В отличие от аналогичных датских, норвежских, французских, хорватских формирований, бойцы "Галичины" не были симпатизантами нацизма и рассматривали свое положение как временное, ради приобретения боевого опыта для будущей украинской армии. После разгрома при Бродах около 60% выживших примкнуло к УПА и выступило против немцев.
5. "Галичина" НЕ УЧАСТВОВАЛА в подавлении восстаний в Словакии и Польше. Словацких повстанцев убивали словацкие же "гардисты". "Галичина" на тот момент не была даже на 30% укомплектована личным составом.
6. Повторю еще раз, что ВСЕ бойцы "Галичины" были галичанами. То есть, НЕ ЯВЛЯЛМСЬ советскими гражданами по рождению. Все их "советское гражданство" заключалось в том, что их область полтора года оккупировали войска СССР. Таким образом, бойцов галичины нельзя рассматривать как предателей: гражданами СССР они не были, а против Польши, гражданами которой были, не воевали.
Как сказал в свое время Уильям Уоллес, "я не виновен в измене, ибо клятвы на верность английской короне не давал".
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Давайте:-)))
***Если это про Украину, то прошу указать на стороне каких нацистов или иных явно неэтичных сил действует Украина. В противном случае - попрошу без намёков. Ибо я уже принадлежу к тому поколению, которое изначально получало паспорт Украины, и для которых естественная Родина - Украина, а не СССР и её наследница РФ. И прошу принимать во внимание что именно на понятии Родины логически строится в данном случае ваше понятие предательства.***
Если про современных националистов, то это не про Украину в данном случае. Хотелось бы надеяться, что Украина всё-таки удержится от воспевания "героев", воевавших на стороне фашистов (хотя настроения такие там есть, конечно). Мне кажется, что подобный путь породит только ещё больше проблем. Это гнилой фундамент, на котором не построить политического капитала, в котором независимая Украина сейчас нуждается.
***Это некорректное применение юридической формулировки.
Поясняю на более понимабельном чисто-криминальном примере:
а)
Некто A застрелил некого Z. A не имеет права оправдываться тем, что он не знал о законе, согласно которому намеренное убийство карается так-то и так-то.
б)
Некто A, убеждённый неким B что имевшийся у него пистолет представляет собой нестреляющий макет, застрелил некого Z. A не может быть обвинён в преднамеренном убийстве, т.к. он не знал что нажатие на курок приведёт к гибели Z. Однако в преднамеренном убийстве вполне может быть обвинён B.***
Тем не менее, в случае б) и этот некто А также будет осужден в лучшем случае "за непреднамеренное убийство". И ему придется сильно попотеть, чтобы доказать его непреднамеренность. Особенно, если учесть, что субъект В убил с отягчающими обстоятельствами X и Y, родственников убитого Z, про что А был в курсе.
И про "галичан". Частично см. мой ответ Ольге.
Коротко ещё раз скажу. Неважно, что там собирались сделать и планировали галичане. Любой здравый человек понимал, что своих планов у них быть не может, поэтому это не может быть аргументом. Ясно одно, по тем или иным причинам они выступили на стороне фашизма и в какой-то мере несут ответственность за его преступления. В зверствах может быть и не участвовали, однако знали о них, раз оговаривали пункт о карательстве, т.е. косвенно карателям помогали. В конце концов, насильно их в вермахт и тем более в СС никто не тянул.
Поэтому я и говорю, что они ошиблись с лошадкой. Выступи они, например, на стороне белофиннов в 1939, не о чем было бы и спорить сейчас.
По поводу гражданских войн. В современной России абсолютное большинство (за исключением уж очень упертых коммунистов) сейчас не считает белогвардейцев врагами. Однако, они и не формировали дивизии СС в угоду фашизму (а, кто из них пошел на сотрудничество с немцами, стал настоящим врагом своей родины). А наоборот многие бывшие офицеры участовали, например, во Французском сопротивлении и вообще болели за свою страну, даже не имея возможности её помочь.
Да и южанин Роберт Ли не помогал варить мыло из людей, иначе, думаю, имя его было бы вычеркнуто из американской истории с позором.
***Читая мемуары Якира, Тухачевского и прочих товарищей (которые лично мне совсем не товарищи), нельзя не признать что Красная армия по отношению к своему населению использовала методы более жуткие, чем вермахт и даже войска CC. Отсюда следует что русский народ - сам себе злобный предатель (это по логике некоторых здешних товарищей, кое-кому из которых определённо товарищами являются разве что тамбовские волки).***
Вообще говоря, что большевикам, что товарищу Сталину, было глубоко плевать на национальность тех, кого они сажали или расстреливали. Поэтому все попытки тех же прибалтов, евреев или украинцев перевести вопрос коммунистических репрессий в национальную плоскость имеет под собой слабую основу. Русские пострадали, наверное, больше (хотя грамотный расклад по цифрам не приведу), поскольку, как ни странно, к представителям других национальностей коммунисты относились в целом где-то даже мягче.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
В Нюрнберге галичан оправдали.
***Любой здравый человек понимал, что своих планов у них быть не может, поэтому это не может быть аргументом***
Как это? При ветплении в ряды вермахта выключились мозги?
***Ясно одно, по тем или иным причинам они выступили на стороне фашизма и в какой-то мере несут ответственность за его преступления***
А те, кто выступил на стороне большевизма - несут ответственность за его преступления?
***В зверствах может быть и не участвовали, однако знали о них, раз оговаривали пункт о карательстве, т.е. косвенно карателям помогали***
Это логика супер. Это надо занести в книжечку: отказатья участвовать в карательных акциях=помогать карателям.
***Поэтому я и говорю, что они ошиблись с лошадкой. Выступи они, например, на стороне белофиннов в 1939, не о чем было бы и спорить сейчас***
Знаете, есть еще один замечательный анекдот из серии "про бандеровцев": поймал бандеровец золотую рыбку и загадал ей желание: чтобы у финнов с Китаем война вышла.
Вот ваше предложение тоже из этого разряда. без золотой рыбки не справиться.
***Да и южанин Роберт Ли не помогал варить мыло из людей, иначе, думаю, имя его было бы вычеркнуто из американской истории с позором***
Так где доказательства тому, что Галичина помогала?
***Вообще говоря, что большевикам, что товарищу Сталину, было глубоко плевать на национальность тех, кого они сажали или расстреливали***
Вы знете, самим расстреливаемым на это было не наплевать. И для запеденца ситуация выглядт так: приходят НЕМЦЫ и расстреливают УКРАИНЦЕВ. А потом приходят МОСКАЛИ и растреливают УКРАИНЦЕВ. И задумываться, что там в глове у товарища сталища - так не до того было.
***Русские пострадали, наверное, больше (хотя грамотный расклад по цифрам не приведу), поскольку, как ни странно, к представителям других национальностей коммунисты относились в целом где-то даже мягче***
То, чт русские терпели такую власть - это проблемы русских.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Значит, это им в плюс.
***Любой здравый человек понимал, что своих планов у них быть не может, поэтому это не может быть аргументом***
***Как это? При ветплении в ряды вермахта выключились мозги?***
Видимо, выключились, если они туда вступили.
***А те, кто выступил на стороне большевизма - несут ответственность за его преступления?***
Да.
***В зверствах может быть и не участвовали, однако знали о них, раз оговаривали пункт о карательстве, т.е. косвенно карателям помогали***
***Это логика супер. Это надо занести в книжечку: отказатья участвовать в карательных акциях=помогать карателям.***
Логика проста. Когда вступаешь рядовым исполнителем в организацию - СС, которая проводит карательные операции против мирного населения, что против русских, что против украинцев, можно подумать, ты им мешать собрался. Не та весовая категория, приятель...
***Знаете, есть еще один замечательный анекдот из серии "про бандеровцев": поймал бандеровец золотую рыбку и загадал ей желание: чтобы у финнов с Китаем война вышла.
Вот ваше предложение тоже из этого разряда. без золотой рыбки не справиться.***
Дык и я о том же, без золотой рыбки никак:-))
***Так где доказательства тому, что Галичина помогала?***
Вы же сказали, что нет доказательств. Я Вам верю:-)). А если бы были, то мы бы с Вами и не разговаривали.
Я не предлагаю этих стариков расстреливать - пусть мирно доживают, но против того, чтобы их легендаризировать, как борцов за независимость, устраивать в честь них парады и шествия, как в Прибалтии.
Я понимаю, конечно, что мода такая сейчас - надо вес приобретать любыми методами, но таким путем только проблем больше будет.
***Вы знете, самим расстреливаемым на это было не наплевать. И для запеденца ситуация выглядт так: приходят НЕМЦЫ и расстреливают УКРАИНЦЕВ. А потом приходят МОСКАЛИ и растреливают УКРАИНЦЕВ. И задумываться, что там в глове у товарища сталища - так не до того было.***
Психология то понятна, а какие выводы?
***То, чт русские терпели такую власть - это проблемы русских.***
А не получится на русских перевесить все проблемы, так как, пардон, в то время украинцы и русские варились в одном котелке.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Еще раз: они в большинстве туда вступили с расчетом повернуть оружие против немцев, буде немцы откажутся дать независимость. Они вступили под условием, что будут использованы ТОЛЬКО как боевая часть и ТОЛЬКО на восточном фронте.
Понимаете, это делает их врагами СССР, но ни в коем случае не преступникамии не предателями.
***Да***
Нет. Ибо это значит - повесить вину за войска НКВД на всю Советскую Армию. А на каком основании?
***Когда вступаешь рядовым исполнителем в организацию - СС, которая проводит карательные операции против мирного населения, что против русских, что против украинцев, можно подумать, ты им мешать собрался***
Вы не ощущаете некоего зазора между "не мешать" и "участвовать"?
Понимаете, по этому же принципу на любого советского солдата можно возвести вину за действия НКВД. А что, армейцы же не мешали карательным операциям.
***Я не предлагаю этих стариков расстреливать - пусть мирно доживают, но против того, чтобы их легендаризировать, как борцов за независимость, устраивать в честь них парады и шествия, как в Прибалтии***
Какая, к чертям, легендаризация! Тут просто, без эмоций скажешь о том, что за ними не числится военных преступлений - сразу появляется Серп-и-молот какой-нибудь.
***Психология то понятна, а какие выводы?***
В смысле - ккие выводы делает западенец или какие выводы должны делать мы?
***А не получится на русских перевесить все проблемы, так как, пардон, в то время украинцы и русские варились в одном котелке***
Да, и 2 миллона украинцев в нем сварилось. С 30 по 33 годы.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Понимаете, это делает их врагами СССР, но ни в коем случае не преступникамии не предателями. ***
Очень наивные и простейшие расчеты, что показывает полное отсутствие мозгов или предательство в первую очередь своего народа (потому как вряд ли они могли оказать своему народу худшую услугу, нежели эту). Мелочно это все как то и глупо: думали они, чего-то там рассчитывали... Вы говорите, что они всерьёз рассчитывали меряться силами с германской армией? В индустриальную эпоху развитых обществ - это просто утопия. Нужно быть полным болваном, чтобы это не понимать. Вот уж точно, пъяный проспится, а дурак - никогда.
Да и слабо мне верится в то, что они не знали, кто такие нацисты и что они творили на той же Украине. Не забывайте на дворе уже 1943 год, я готов ещё понять, если бы они встретили с цветами немцев в 1941 и попросились тогда (никто их не взял бы, правда, поскольку на кой ляд они сдались немцам в 1941 году).
Так вот, если знали про то, тогда знали, на что шли и с кем заключали договор.
А, если не знали, значит не за свободу Украину шли воевать, раз, оказывается, ничего не знали о положении на её землях.
***Нет. Ибо это значит - повесить вину за войска НКВД на всю Советскую Армию. А на каком основании? ***
*** Понимаете, по этому же принципу на любого советского солдата можно возвести вину за действия НКВД. А что, армейцы же не мешали карательным операциям. ***
Вина, и, в самом деле, имеется за тот режим, то время и за действия НКВД. Однако, Советская Армия защищала Родину от иноземного врага и ей, действительно, не из чего было выбирать, с кем быть и против кого.
***Какая, к чертям, легендаризация! Тут просто, без эмоций скажешь о том, что за ними не числится военных преступлений - сразу появляется Серп-и-молот какой-нибудь. ***
Серп-и-молот - это клинический случай. Словами не лечится.
*** В смысле - ккие выводы делает западенец или какие выводы должны делать мы? ***
Точнее спросить будет, Вы считаете этих людей из "Галичины" правыми или нет? Вот, что мне важно.
*** Да, и 2 миллона украинцев в нем сварилось. С 30 по 33 годы. ***
Всего порядка 10. Сколько из них русских, можете сами прикинуть... Да и не только москали раскулачивали Украину. И своих немало было...
В целом, я наверное, соглашусь с мнением Антрекота. Умница... В двух словах сказал о том, об чем я тут флейм развожу:-)))
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Одни рассчитывали обрести боевой опыт противодействия советской армии и когда германцев вышибут, противостоять ей.
Другие рассчитывали, что после серии поражений Рейх поймет, что рабы за него драться не будут и поддержит независимость.
***Вина, и, в самом деле, имеется за тот режим, то время и за действия НКВД. Однако, Советская Армия защищала Родину от иноземного врага и ей, действительно, не из чего было выбирать, с кем быть и против кого.***
О. У вас сразу включается другая логика, как только речь заходит о своих. Извинительные обстоятельства находятся тут же.
**Серп-и-молот - это клинический случай. Словами не лечится**
Если и клинический, то все равно не единичный.
***Точнее спросить будет, Вы считаете этих людей из "Галичины" правыми или нет? Вот, что мне важно***
Нет, не считаю. Союз с нацистским Рейхом действительно был союзом с дьяволом, и тут извинительным обстоятельством является только недостаточная информированность. Вторым извинительным обстоятельством является то, что союз с коммунистами был также неправым делом, и бездействие было неправым делом, и вообще нельзя было так поступить, чтобы не оказаться неправым.
***Всего порядка 10. Сколько из них русских, можете сами прикинуть... Да и не только москали раскулачивали Украину. И своих немало было...***
Дело в том, что "москаль" - это не столько русский вообще, сколько человек на службе Москвы. См. пьесу "Москаль-волшебник" - там москалем называют украинского солдата, вернувшегося домой с царской службы. Так что за москалей вполне сходили все представители властей.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Как уже говорилось выше, с тех, кто не совершал преступления, статус преступников можно снять, но само по себе выступление на стороне фашистов не должно быть оправдано. Мотивы союза с фашистами неважны, по знанию ли, незнанию, хитрости, глупости или слабости - это было сделано. И так или иначе это принесло только вред...
Впрочем, возможно я не так понял Ваш постинг, Ольга, особенно, на фоне недавних событий в Прибалтике, которыми русские возмущаются (есть, конечно, и истерирующие товарищи). Ведь даже немцы себе такого не позволяли. Однако, хотелось бы надеяться, что на Украине подобного не будет, иначе проблемы только возрастут.
С уважением,
А.М.
З.Ы. Про СА логика не другая. Вот, если бы СА напала бы на кого-нибудь, чтобы провести тотальное уничтожение...
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
> лучшем случае "за непреднамеренное убийство"
Именно. За непреднамеренное. При таких обстоятельствах дают достаточно условные наказания, если не глючу. Вот и Нюрнберг со мной согласился.
> субъект В убил [...] про что А был в курсе.
В какой момент он стал в курсе? Когда уже выстрелил?
(См. моё замечание про воронку решений.)
> Любой здравый человек понимал, что своих планов у них [галичан]
> быть не может
Это утверждение не просто не обосновано, но и абсурдно.
Я уже приводил доводы к тому, что у них были планы, причём вполне логично вытекающие из доступной им информации (опыта Первой мировой).
> Поэтому я и говорю, что они ошиблись с лошадкой.
Вот опять вроде и всё формально правильно, но формулировочка какая-то... нездоровая. Вкупе с прочими попытками передёрнуть - это и принуждает меня продолжать возражения.
> Да и южанин Роберт Ли не помогал варить мыло из людей
Роберт Ли талантливо и упорно оборонял рабовладельческое государство, намеренно и с применением силы отколовшееся от его родины, используя весьма жестокие по отношению к некомбатантам методы, причём южане пытались привлечь на свою сторону интервенцию (британцев), что им не удалось лишь благодаря случайности. При этом сам Ли, если не глючу, был противником рабства, и уж точно был противником разделения страны. Наличествуют, вроде бы, все осуждаемые у галичан качества.
О варке же мыла из людей, думаю, галичанам никто не докладывал.
> Вообще говоря, что большевикам, что товарищу Сталину, было глубоко
> плевать на национальность
Именно. Я же говорю именно про отношение к своему НАСЕЛЕНИЮ. Поэтому, согласно здешней логике, из русских получаются замечательные "сами себе злобные удоды" - и своих немеряно покромсали, и соседей напугали до потери вменяемости. Поэтому я эту логику сваливания всех в кучу считаю ущербной. И там виновны не русские, а отдельные товарищи, и там – не солдаты из «Галиции», а использовавшие их немецкие нацисты (не путать с немцами скопом).
> ***А те, кто выступил на стороне большевизма - несут ответственность
> за его преступления?***
>
> Да.
Мнэээ... не советую. Всё ж таки очень разные люди на его стороне выступили. По разным причинам, имея разные степени заморочености и т.д. На кой их в одну кучу валить-то?
> Когда вступаешь рядовым исполнителем в организацию - СС, которая
> проводит карательные операции
Вообще-то карательные операции есть вполне обычная практика контрпартизанской войны, применявшаяся и до того, и после того.
Т.о., вступление в почти любую армию - преступление, так что ль?
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Я говорю не о наказании, а о правоте поступка.
***Это утверждение не просто не обосновано, но и абсурдно.
Я уже приводил доводы к тому, что у них были планы, причём вполне логично вытекающие из доступной им информации (опыта Первой мировой).***
Т.е. снова получается или они были дураками, или просто некомпетентны.
***Вот опять вроде и всё формально правильно, но формулировочка какая-то... нездоровая. Вкупе с прочими попытками передёрнуть - это и принуждает меня продолжать возражения.***
И вам тот же, что и Ольге вопрос: считаете ли, что "галичинцы" поступили правильно, поступив на службу в дивизию СС?
***О варке же мыла из людей, думаю, галичанам никто не докладывал.***
Самим не по три года от роду же им было, чтобы не понимать, куда вляпались.
***Вообще-то карательные операции есть вполне обычная практика контрпартизанской войны, применявшаяся и до того, и после того.
Т.о., вступление в почти любую армию - преступление, так что ль?***
Не совсем так. Или вы считаете тотальные расстрелы мирных жителей и прочие зверства "обычной практикой контрпартизанской войны"?
***Мнэээ... не советую. Всё ж таки очень разные люди на его стороне выступили. По разным причинам, имея разные степени заморочености и т.д. На кой их в одну кучу валить-то?***
Скользкий момент, но степень вины есть. Или есть хотя бы осознание собственной неправоты своих поступков и раскаяние.
***Наличествуют, вроде бы, все осуждаемые у галичан качества.***
Про качества "галичан" ничего сказать не могу, незнаком. А вот поступок их - вступление в ряды СС - я осуждаю и считаю неправым. И, если они в самом деле имели бескорыстные интересы, то они тоже должны это признать и повиниться. Больше ничего от них сейчас не нужно.
***и там – не солдаты из «Галиции», а использовавшие их немецкие нацисты (не путать с немцами скопом).***
Так кто дал возможность немецким нацистам себя использовать-то? Причем, абсолютно сознательно. Зная, что вытворяют нацисты с их же соотечественниками? А-а?
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
>
> Я говорю не о наказании, а о правоте поступка.
Но приводите при этом юридическую, а не этическую формулу?
При переходе к правоте - всё ещё хуже (для обвинения). Если человек не знает что некое действие - зло, то поступок злым не считается, просто по построению.
> Т.е. снова получается или они были дураками, или просто некомпетентны.
Ни то и не другое. Они действовали строго из той информации, которую имели на момент принятия решений. Задним числом можно кого угодно дураками обозвать, это будет говорить только о собственном самомнении.
> И вам тот же, что и Ольге вопрос: считаете ли, что "галичинцы"
> поступили правильно, поступив на службу в дивизию СС?
Опять та же попытка выключить мозги и получить ответ для всех скопом.
Я не знаю у кого из них какие были мотивы и какая степень информированности. Могу только сделать оценки, из которых следует что однозначно осуждать их нельзя, так же как и однозначно награждать.
> Самим не по три года от роду же им было, чтобы не понимать, куда вляпались.
Опять апостериорное знание.
Одна из моих бабушек провела войну в Киеве. Ни о каких зверствах немцев так ни разу и не услышала, больше натерпелась от наших. Об этом, понимаете ли, не кричали на каждом углу. Даже очень высокопоставленные немцы иногда не знали, и даже в СС вступали люди, совершенно не имевшие понятия о том, что это такое - до самого конца (некоторые дивизии СС были на самом деле чисто армейскими).
> вы считаете тотальные расстрелы мирных жителей и прочие зверства
> "обычной практикой контрпартизанской войны"?
Угу. Это не значит что она не достойна осуждения - как и сама партизанщина, которая такие меры провоцирует. Нужно просто понимать что любая армия, участвующая в контрпартизанской войне, рано или поздно звереет, разлагается и начинает зверства. Немцам всего лишь особенно несвезло - они пришли в невменяемое состояние ещё в результате предыдущей войны.
> степень вины есть. Или есть хотя бы осознание собственной неправоты
> своих поступков и раскаяние.
Есть у кого? Опять скопом валим?
> если они в самом деле имели бескорыстные интересы, то они тоже
> должны это признать и повиниться.
В чём повиниться? В том, что имели бескорыстные интересы? Или в том, что у них было только два значимых соседа - и оба с коллективным сдвигом по фазе?
> Так кто дал возможность немецким нацистам себя использовать-то?
> Причем, абсолютно сознательно.
Динамика событий снова выпущена из рассмотрения.
Рассматривать что-либо на таком уровне нет смысла.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Для удобства понимания.
***При переходе к правоте - всё ещё хуже (для обвинения). Если человек не знает что некое действие - зло, то поступок злым не считается, просто по построению. ***
Человек много чего не знает, по определению. Да и благие намерения часто приводят совсем не туда...
Однако, теперь мы и они знаем, что они были на стороне зла и не понимаю, почему же нужно это затушевывать и оправдывать?..
***Ни то и не другое. Они действовали строго из той информации, которую имели на момент принятия решений. Задним числом можно кого угодно дураками обозвать, это будет говорить только о собственном самомнении. ***
Это говорит только о самомнении и гордыне их и тех, кто их оправдывает. Я не вижу ничего дурного в том, чтобы признать собственную неправоту и сказать, что совершил огромную ошибку, если это действительно имело место. Немецкие солдаты не постеснялись это сделать, и нет к ним претензий.
*** Опять та же попытка выключить мозги и получить ответ для всех скопом.
Я не знаю у кого из них какие были мотивы и какая степень информированности. Могу только сделать оценки, из которых следует что однозначно осуждать их нельзя, так же как и однозначно награждать.***
Не хотите отвечать. Честно говоря, абсолютно неважно для оценки, какие там у них были мотивы. У Адамовича есть хорошая повесть "Каратели", где он показывает, что у людей вступивших в карательный отряд были разные мотивы и мало кто в самом деле хотел заниматься карательством. Однако, потом это пришлось сделать даже тем, кто собирался быть белым и пушистым... Со злом нельзя заключать договоры и играть в игры.
***Опять апостериорное знание. ***
Так мы сейчас с Вами разговариваем, а не в 1943. И дать оценку - этическую, моральную, мы должны сейчас.
*** Угу. Это не значит что она не достойна осуждения - как и сама партизанщина, которая такие меры провоцирует. Нужно просто понимать что любая армия, участвующая в контрпартизанской войне, рано или поздно звереет, разлагается и начинает зверства.***
Ага. Вот Вы до чего договорились уже... Оказывается, это партизаны у нас виноваты в зверствах. Это они фашистов позвали на свою территорию, чтобы спровоцировать их на такие поступки. Ну-ну...
*** В чём повиниться? В том, что имели бескорыстные интересы? Или в том, что у них было только два значимых соседа - и оба с коллективным сдвигом по фазе? ***
Да в том, что участвовали в войне на стороне врага, который хотел поработить и уничтожить их народ, в том числе, что тут непонятного-то?
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
На мой взгляд - казались, а не были.
Но даже если были - я категорически отказываюсь осуждать людей, выбравших меньшее с их точки зрения зло из возможных.
Категорически отказываюсь осуждать солдат из "Галиции".
Категорически отказываюсь осуждать красноармейцев Гражданской.
Категорически отказываюсь осуждать пилотов союзнических стратобомберов, сжигавших дотла один город за другим.
Но я категорически отказываюсь прощать идеологов и сознательных адептов всего этого.
> Я не вижу ничего дурного в том, чтобы признать собственную неправоту
...
> Немецкие солдаты не постеснялись это сделать, и нет к ним претензий.
Для меня это несколько другая плоскость, нежели ОСУЖДЕНИЕ.
Иллюстрирую на примере.
1. Альберт Шпеер.
Личный друг Гитлера, рейхсминистр по вооружению и снабжению. На суде признал свою вину (хотя его, по мнению адвоката, готовы были в противном случае оправдать).
С моей точки зрения - его можно осудить за то, что позволил патриотизму заглушить свою способность различать отморозков.
Но при этом лично мне он даже симпатичен.
2. Васыль Верига.
Солдат "Галиции". Всю жизнь потратил на её оправдание.
С моей точки зрения - осудить толком не за что.
Симпатии, однако, он никакой не вызывает.
> однозначно осуждать их нельзя, так же как и однозначно награждать.***
> Не хотите отвечать.
Ну Вы как ребёнок, ей богу - подавай чёрное/белое и да/нет.
> Честно говоря, абсолютно неважно для оценки, какие там у них были мотивы.
> дать оценку - этическую, моральную, мы должны сейчас.
????????? [Крайнее недоумение.]
В этике мотивы - это всё, и ничего кроме них в ней нет.
А для оценки мотивов апостериорное знание - это просто дезинформация.
> Со злом нельзя заключать договоры и играть в игры.
По-моему Вы тут путаете Дьявола и обычное человеческое зло (с которым можно и нужно, по-моему, "играть" - хотя бы потому что кто-то ж его переиграть должен, иначе оно всех переиграет).
> Оказывается, это партизаны у нас виноваты в зверствах.
Поскольку Вы размазываете понятие вины - проведу аналогию.
Мирное население - это заложники. Теперь рассмотрим два варианта действий спецслужб: а) штурм; б) откуп.
Так вот, партизанщина - это отстрел террористов по одному. Наихудшая тактика из возможных.
Тем не менее, сказать что в расстреле заложников виноваты спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ виноваты.
Партизанщина оправдывается только тогда, когда и несопротивляющееся население ждёт геноцид. Но армии-то будут применять карательные операции в любом случае, не обращая внимания на то, оправданы ли действия партизан с точки зрения интересов мирного населения. И когда ты вступаешь в армию - ты подписываешься под своей готовностью выполнять приказ на карательные операции.
> Это они фашистов позвали на свою территорию, чтобы спровоцировать
> их на такие поступки.
А вот это - открытый передёрг.
> Да в том, что участвовали в войне на стороне врага, который хотел
> поработить и уничтожить их народ, в том числе, что тут непонятного-то?
Против другого врага, с их точки зрения - такого же.
(Тут есть тонкий момент - мы апостериори знаем что другой враг был всё же не настолько плохим, но они-то этого могли и не знать.)
Разница между этими врагами была для них в том, что один неосторожно согласился дать им, условно говоря, пистолет.
Примечание: Ольга об этом уже писала и я не видел сколько-нибудь разумных контраргументов. Повтор уже опровергнутых доводов я не считаю разумным возражением.
Апостериори не совсем так
А вот немцы на это никак не были готовы - они предпочитали грубые методы геноцида физического. С каковыми народ никогда бы не согласился и сопротивлялся бы до последнего. Именно на этот фактор указывают многие: идеологи украинского национализма выбрали из двух врагов в союзники именно того, кто НИКОГДА не стал бы ПОСТОЯННЫМ союзником. Потому что в качестве постоянноо этот союз был не нужен.
Re: Апостериори не совсем так
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Т.е. вы оправдываете и фашистов, как, впрочем, ниже оправдываете террористов. Ну, да Бог ва судья.
***Но даже если были - я категорически отказываюсь осуждать людей, выбравших меньшее с их точки зрения зло из возможных.***
Но они то выбрали большее... Возможно, по ошибке, но вот в том то и загвоздка, чтобы это признать.
***Ну Вы как ребёнок, ей богу - подавай чёрное/белое и да/нет.***
Видите ли, без четких нравственных установок и ориентиров - это все легко скатывается в простейший житейский релятивизм.
***А для оценки мотивов апостериорное знание - это просто дезинформация.***
Даже, если оценивать мотивы, то их поступок неоднозначен. Но для конечной оценки мотивы не важны. У тысячи человек будет тысяча самых разных мотивов поступить так, и только позже, имея больше данных, можно сказать правы они были или нет.
***По-моему Вы тут путаете Дьявола и обычное человеческое зло (с которым можно и нужно, по-моему, "играть" - хотя бы потому что кто-то ж его переиграть должен, иначе оно всех переиграет).***
А вы их так легко можете различить?
***Мирное население - это заложники. Теперь рассмотрим два варианта действий
спецслужб: а) штурм; б) откуп.
Так вот, партизанщина - это отстрел террористов по одному. Наихудшая тактика из возможных.
Тем не менее, сказать что в расстреле заложников виноваты спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ виноваты.***
Теперь Вы уже и террористов оправдываете, а на спецслужб перевешиваете вину террористов. Будто это спецслужбы приказали террористам захватывать и убивать заложников. С ног на голову, ей богу. Ещё раз повторяю, мирные жители и партизаны не звали на свою землю иноземного врага, который убивает близких и сжигает дома.
Это он пришел ним сам и, если он поступает таким образом, с ним нужно бороться любыми средствами.
Это террористы, а не спецслужбы захватили заложников, и с ними тоже никаких договоров быть не может.
***И когда ты вступаешь в армию - ты подписываешься под своей готовностью выполнять приказ на карательные операции.***
Ты подписываешься выполнять приказы, а уж дальше всё зависит от твоей совести. Поэтому можно уважать Манштейна, кинувшего приказ Гитлера о коммисарах под сукно...
> Это они фашистов позвали на свою территорию, чтобы спровоцировать
> их на такие поступки.
***А вот это - открытый передёрг.***
Так это я с Ваших слов...
***Примечание: Ольга об этом уже писала и я не видел сколько-нибудь разумных контраргументов. Повтор уже опровергнутых доводов я не считаю разумным
возражением.***
Ничего Вы не опровергли...
Ещё раз хочу сказать вот что.
По человечески я могу понять "галичинцев". Я сам не знаю (да думаю, что и никто не знает), как бы сам поступил в данной ситуации. Человек не совершенен, многого не знает и часто ошибается. Но он должен иметь силу и способность признать, что он был неправ, что он совершил ошибку, взять на себя ответственность за свои поступки не по мелкому, а по большому счёту. Если "галичинцы" и их защитники этого не сделают и не поймут, то "для меня - они останутся врагами, а также и те, кто считает, что они были правы" (с) Антрекот
Всего доброго,
А.М.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
>
> Т.е. вы оправдываете и фашистов, как, впрочем, ниже оправдываете
> террористов.
Это в лучшем случае нежелание вчитаться, а худшем - ложь.
Прошу прощения, но я к нежеланию понимать нетерпим.
> ***Ну Вы как ребёнок, ей богу - подавай чёрное/белое и да/нет.***
>
> Видите ли, без четких нравственных установок и ориентиров - это все
> легко скатывается в простейший житейский релятивизм.
Напротив - если всё делить на чёрное/белое, то без релятивизма не обойдёшься. Потому как жизненные ситуации без жутких натяжек на чёрное/белое не делятся, и это даже умных и порядочных людей вынуждает делить по произвольно взятым симпатиям. Как в данном случае и происходит.
> У тысячи человек будет тысяча самых разных мотивов поступить так, и
> только позже, имея больше данных, можно сказать правы они были или нет.
Видите ли, Ваш подход нетерпим ко всем подряд. В данном случае Вы можете это оправдать тем, что это может быть была и не ошибка, а сознательный сволочизм, но подход-то Ваш исходит не из этого. В чистом виде он требует осудить Эйнштейна - за создание теории для атомной бомбы, осудить Энгельса - за участие в разработке коммунистической теории, Менделеева - за разработку теории водки, а Магомета - за участие в создании религии, легко вырождающейся в радикальный экстремизм (впрочем, Христа можно осудить по той же статье).
Я Вам предлагаю разделить жизненные ситуации и жизненные стратегии.
Вторые - не имеют временной привязки и их можно осуждать с помощью апостериорного знания не попадая в логическую ловушку.
Согласно этому подходу, нацизм, как жизненная стратегия - заслуживает безусловного осуждения.
> ***По-моему Вы тут путаете Дьявола и обычное человеческое зло
>
> А вы их так легко можете различить?
Я атеист и мне нечего различать. Дьявол для меня - это абстракция, лимит зла по могуществу, в природе не существующий.
> Теперь Вы уже и террористов оправдываете, а на спецслужб
> перевешиваете вину террористов.
Это ложь.
> Будто это спецслужбы приказали террористам захватывать и убивать заложников.
Если Вы прочитаете то что я писал, то увидите что я прямо оговорил противоположное. У меня складывается ощущение что с Вами бесполезно вести дискуссию - Вы не читаете написанное.
> Это он пришел ним сам и, если он поступает таким образом, с ним
> нужно бороться любыми средствами.
> Это террористы, а не спецслужбы захватили заложников, и с ними тоже
> никаких договоров быть не может.
Видите ли, задача спецслужб и армии - спасение мирного населения.
Если эти Ваши "любые методы" ставят под удар мирное население - значит спецслужбы и армия НЕ ВЫПОЛНЯЮТ свою задачу. И такие их действия - в лучшем случае ошибка, а худшем - преступление. (В Вашей концепции это, кстати, одно и то же.)
> ***И когда ты вступаешь в армию - ты подписываешься под своей
> готовностью выполнять приказ на карательные операции.***
>
> Ты подписываешься выполнять приказы, а уж дальше всё зависит от
> твоей совести. Поэтому можно уважать Манштейна, кинувшего приказ
> Гитлера о коммисарах под сукно...
Манштейна несомненно уважать за это нужно, но у меня хватает совести не осуждать и тех, кто не решился нагло плюнуть в глаза командованию. Это вообще-то чревато трибуналом, и Манштейна спасал только его высочайший авторитет - благодаря ему наци сокрушили Францию (поэтому, кстати, с Вашей позиции он никакого уважения заслуживать не может, а заслуживает безусловного осуждения).
>> Это они фашистов позвали на свою территорию, чтобы спровоцировать
>> их на такие поступки.
> ***А вот это - открытый передёрг.***
> Так это я с Ваших слов...
А это уже открытая ложь.
> Человек не совершенен, многого не знает и часто ошибается. Но он
> должен иметь силу и способность признать, что он был неправ
Несомненно, такое признание можно только приветствовать.
Но врагами я их рассматривать отказываюсь, потому что тот же подход требует объявить врагами и обычных ветеранов погранвойск, что уже явно абсурдно.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Всё что я говорю, Вам по барабану как то...
В предыдущих сообщениях я четко обрисовал, что мне нужно и своё мнение.
*** Видите ли, Ваш подход нетерпим ко всем подряд. В данном случае Вы можете это оправдать тем, что это может быть была и не ошибка, а сознательный сволочизм, но подход-то Ваш исходит не из этого. В чистом виде он требует осудить Эйнштейна - за создание теории для атомной бомбы, осудить Энгельса - за участие в разработке коммунистической теории, Менделеева - за разработку теории водки, а Магомета - за участие в создании религии, легко вырождающейся в радикальный экстремизм (впрочем, Христа можно осудить по той же статье). ***
Это личное Ваше мнение, поскольку Вы не желаете понять, чего я хотел сказать.
К перечисленным людям наши постинги не имеют никакого отношения, и мой подход не предусматривает всего того, чего Вы тут напридумывали.
А сам я излишне терпимый человек по жизни.
***Я Вам предлагаю разделить жизненные ситуации и жизненные стратегии.
Вторые - не имеют временной привязки и их можно осуждать с помощью апостериорного знания не попадая в логическую ловушку.
Согласно этому подходу, нацизм, как жизненная стратегия - заслуживает безусловного осуждения. ***
А жизненные ситуации Вы предлагаете не оценивать?
Вот Вам простая задачка.
Человек, спутался с бандитами, чтобы ограбить уж очень проворовавшийся гос.банк, грязные деньги которого он хочет отдать в помощь детям инвалидам или там голодающим Поволжья? Вопрос: он правильно поступает или нет? Он же бандитов только использует для более высоких целей, верно? Это же можно, да? Причем, он сразу договорился, что он убивать кассиров-инкассаторов не будет, да и вообще подкоп только сделает с соседней улицы.
И вот всё получилось, хотя около банка и была жаркая перестрелка.
Всё бы ничего, да вот человек пришел домой и узнал, что по недоразумению около банка в этот день гуляла жена с сынишкой. Ну и зацепило их пулями, пуля же дура.
Как Вы думаете, будет этот человек считать себя правым после этого или нет? А как Вы сами?
Это, кстати, ещё довольно мягкая аналогия вашим "галичинцам"...
*** Если Вы прочитаете то что я писал, то увидите что я прямо оговорил противоположное. У меня складывается ощущение что с Вами бесполезно вести дискуссию - Вы не читаете написанное. ***
Вот Ваши слова: "Тем не менее, сказать что в расстреле заложников виноваты спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ виноваты." Если Вы неправильно выразились, так признайте это.
Если бы Вы сказали, что спецслужбы виноваты в том, что "они допустили до такой ситуации, что террористы смогли захватить мирное население в заложники", то это была бы абсолютная правда и никто бы с Вами не спорил. Однако "виноваты в расстреле" - это совсем иной смысл.
А что там про партизан Вы несли, забыли?..
*** Если эти Ваши "любые методы" ставят под удар мирное население - значит спецслужбы и армия НЕ ВЫПОЛНЯЮТ свою задачу. И такие их действия - в лучшем случае ошибка, а худшем - преступление. (В Вашей концепции это, кстати, одно и то же.) ***
В моей концепции не предполагается валить всех в кучу.
*** А это уже открытая ложь. ***
У Вас то тоже самое... На форумах все привыкли кидаться громкими словами...
*** Несомненно, такое признание можно только приветствовать.
Но врагами я их рассматривать отказываюсь, потому что тот же подход требует объявить врагами и обычных ветеранов погранвойск, что уже явно абсурдно. ***
Видите ли, они не обычные ветераны погранвойск, потому что ветераны погранвойск не выступали на стороне врага, который уничтожает их землю и их близких. А те из этих погранцов, которые выступили на его стороне, ради борьбы с коммунизмом, например, те предатели.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Оценивать, но по мотивам, а не результатам.
> Вот Вам простая задачка.
Эпизод гибели жены вызывает странное ощущение. Жена, очевидно - егойная, иначе Вы бы употребили фразу "мама с сынишкой" или "женщина с сынишкой". Т.е. предполагается что степень правоты зависит от того, кто именно из случайных прохожих пострадал при перестрелке? Чудно...
Если по сути, то персонаж превысил меру неэтичности ответа. Если стартовое событие - махинации в банке, то максимум на что он имел право пойти в ответ - это махинации же. Скажем, он имел моральное право действовать совместно с хакерами. Вооружённый грабеж - это более неэтичная мера, поскольку при нём по определению есть риск применения оружия и соответственно - человеческих жертв.
> Это, кстати, ещё довольно мягкая аналогия вашим "галичинцам"...
Напротив.
Уровень неэтичности действий, на которые среагировали "галичане", намного превышал тот уровень, на который они согласились.
Для данного Вами персонажа - наоборот.
> Вот Ваши слова: "Тем не менее, сказать что в расстреле заложников
> виноваты спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ
> виноваты." Если Вы неправильно выразились, так признайте это.
Вы вырвали эту фразу из контекста.
Поясняю ещё раз (хотя мог бы просто послать вверх по ветке).
У спецслужб есть два пути спасения заложников: а) штурм; б) откуп.
Все остальные пути - невозможны. В частности, ни в коем случае нельзя пытаться убивать террористов по одному - это вызовет расстрел заложников. Поэтому, если спецслужбы начали такой отстрел - они виновны в гибели заложников.
Примечание: если спецслужбы всё же провели штурм, во время которого заложники погибли - степень вины спецслужб снижается, т.к. никто не может гарантировать от случайностей при штурме, но если вместо штурма была предпринята попытка отстреливать террористов поодиночке, то случайности здесь уже не при чём - это просто явное преступное пренебрежение жизнями заложников со стороны спецслужб.
Так вот, партизанщина аналогична отстрелу террористов по одному - она даёт противнику стимул расстреливать мирных жителей, и при этом даёт ему на это уйму времени. Это действия против СВОЕГО мирного населения в чистом виде.
Примечание: такие действия полностью оправданы если ожидается что противник и без провоцирования нанесёт населению нестерпимый вред. Точно так же, если расправа над заложниками уже началась, то снайперы спецназа получают приказ отстреливать всех противников кого видят, пусть даже получается только по одному - и это уже не вызывает обвинений.
> А что там про партизан Вы несли, забыли?..
Напомните. Желательно так, чтобы мне не приходилось Вас тыкать в ложь.
> *** Если эти Ваши "любые методы" ставят под удар мирное население -
> значит спецслужбы и армия НЕ ВЫПОЛНЯЮТ свою задачу. И такие их
> действия - в лучшем случае ошибка, а худшем - преступление. (В Вашей
> концепции это, кстати, одно и то же.) ***
>
> В моей концепции не предполагается валить всех в кучу.
Вот как? А по какому же принципу Вы разделяете эти кучи? По названию организации? Или, может быть, по декларируемым ей целям?
> Видите ли, они не обычные ветераны погранвойск, потому что ветераны
> погранвойск не выступали на стороне врага, который уничтожает их
> землю и их близких.
Позвольте - как это не выступали???!!!
Вы что, отрицаете репрессии на Галичине?
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Оценивая по мотивам, можно оправдать почти всё... Я, например, считаю, что люди в целом более добры, чем это принято считать. Однако, чаще всего добрые намерения их приводят на "тёмную сторону"... Благими намерениями дорога вымощена сами знаете куда.
Кстати, а ещё Вы не поняли того, что и по результам оценивать я не предлагаю?
Да и какие собственно результаты в случае с "галичинцами"? Собственно, покрошили их в капусту да и всего то делов.
*** Эпизод гибели жены вызывает странное ощущение. Жена, очевидно - егойная, иначе Вы бы употребили фразу "мама с сынишкой" или "женщина с сынишкой". Т.е. предполагается что степень правоты зависит от того, кто именно из случайных прохожих пострадал при перестрелке? Чудно... ***
Степень правоты, естественно, не зависит. А жена евоная, как раз для того, чтобы было Вам яснее, что будет чувствовать после этого нормальный человек...
***Если по сути, то персонаж превысил меру неэтичности ответа. Если стартовое событие - махинации в банке, то максимум на что он имел право пойти в ответ - это махинации же. Скажем, он имел моральное право действовать совместно с хакерами. Вооружённый грабеж - это более неэтичная мера, поскольку при нём по определению есть риск применения оружия и соответственно - человеческих жертв. ****
Это на самом деле неважно, но, давайте, усугубим ситуацию. Вставим в историю такой фактик, что незадолго до этого представители банка, проводившие махинации с земельными участками, сожгли домик, в котором были дед со старухой - родители героя нашей пъесы. Доказать никто ничего не смог, все суды подкуплены...
*** Уровень неэтичности действий, на которые среагировали "галичане", намного превышал тот уровень, на который они согласились.
Для данного Вами персонажа - наоборот. ***
Хоть это и так, но они все-равно неправы. Почему?
> Вот Ваши слова: "Тем не менее, сказать что в расстреле заложников
> виноваты спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ
> виноваты." Если Вы неправильно выразились, так признайте это.
*** Вы вырвали эту фразу из контекста. ***
Контекст уж больно непонятный у Вас.
Читаем опять и подчеркиваем воскл. знаками ключевые слова: "...сказать что в расстреле(!!!) заложников виноваты спецслужбы - это несколько(!!!!) некорректно, хотя они ТОЖЕ(!!!!) виноваты." Надо же, "...несколько некорректно..."... Или "ТОЖЕ виноваты"... Т.е. читая это предложение, я не мог иначе истолковать Вашу фразу.
Так вот, разбирая всю эту херню с терристами-спецслужбами с позиции простого здравого смысла:
Спецслужбы виноваты в своей некомпетентности, преступной или не очень халатности (их за это и будут судить в нормальной стране), но виноваты не в расстреле, а в том, что допустили террористов до своих граждан. Это раз.
Террористы виноваты в расстреле и только они. Это был их свободный выбор. Это два.
Чего ещё тут непонятного-то?
Re: Продолжение
Опять Вы ставите всё с ног на голову.
Так вот, милейший, здесь у Вас уже идёт фактологическая ошибка. Партизаны - это не спецназ. Своя армия - это спецназ. А партизаны - это ЗАЛОЖНИКИ, только заложники, которые пытаются оказать сопротивление террористам собственными силами. Етественно, по большому счету это обречено на неудачу, да и партизаны никогда и не решали исхода войны. Но это от террористов или армии-оккупанта зависит, как именно, поступить. Это выбор этой армии, её командования. Начать карательные операции, против остальных заложников-мирного населения или нет? Или только прикончить тех, кто рыпается.
Сразу скажу, что, в принципе, нормальная организованная армия в войне против государства схожей культуры может не допустить партизанцщины вообще, равно как и карательных операций. Потому что против нормальной построенной военной системы - все эти партизаны и гражданские - это так себе пшик, ничего не стоят и не представляют особой угрозы. (Как, впрочем, и любой донельзя "крутой" Шварцнеггер против команды террористов.)
Впрочем, фашисты с самого начала предусматривали геноцид всех славянских народов, поэтому их они сходу попадают под Ваше примечание:
***Примечание: такие действия полностью оправданы если ожидается что противник и без провоцирования нанесёт населению нестерпимый вред. ***
Однако в отличие от Вас я то считаю, что действия партизанов против войсковых подразделений врага полностью оправданы даже, если противник наносит населению "терпимый" вред. И, более того, даже если вообще его не наносит. Вот так то.
Он враг-захватчик и иных толкований тут быть не может. Это был его свобоный выбор прийти на нашу землю. Если он пришел, то пусть пеняет на себя. И у него есть полный свободный выбор, как относиться к жителям этой земли - убивать их или нет.
На самом деле, у каждого человека всегда есть выбор, потому что человек - свободный. Просто часто он о себе много не знает, вот почему и пытается выбирать "меньшее" зло...
Возвращаясь к нашим бедным баранам, т.е. "галичинцам", я уже не раз говорил, что у меня не было бы к ним, вообще, никаких претензий (а даже скорее симпатии были бы, если они хотя бы более-менее смогли бы удержаться в рамках человечности), если бы они подняли восстание за независимость своей Родины под своим флагом, а не под фашистской свастикой. А так уж, господа "галичинцы", будьте любезны отвечать за свои поступки.
*** Напомните. Желательно так, чтобы мне не приходилось Вас тыкать в ложь. ***
А тут и далеко ходить не надо. Читаем "Это действия против СВОЕГО мирного населения в чистом виде.", т.е. по сути Вы говорите, что партизаны, чью землю топчет и уничтожает враг-захватчик, воют не против врага, а против своего населения? Вы говорите открытым текстом подобные, я бы сказал, чудовищные вещи, а потом говорите о какой-то лжи?
***Вот как? А по какому же принципу Вы разделяете эти кучи? По названию организации? Или, может быть, по декларируемым ей целям? ***
И не по названию, и не по целям, и не по мотивам, а по поступкам.
***Позвольте - как это не выступали???!!!
Вы что, отрицаете репрессии на Галичине? ***
На стороне врага не выступали, они выступали на своей стороне, стороне своего государства. А "галичинцы" были солдатами той армии, которая уничтожала их собственный народ.
Репрессий не отрицаю.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
> У Вас то тоже самое... На форумах все привыкли кидаться громкими словами...
{Ольга – прошу прощения, я таки вскипел. "Не спас карантин."}
Доказываю что следующие высказывания Михеева являются ложью:
1.
----------------------------------------------------------------
> Теперь Вы уже и террористов оправдываете, а на спецслужб
> перевешиваете вину террористов.
----------------------------------------------------------------
Предыдущие мои слова были следующими:
> Тем не менее, сказать что в расстреле заложников виноваты
> спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ виноваты
Примечание:
Вину спецслужб (в рассматриваемом примере они несомненно виновны - преступная некомпетентность) я вообще-то в цитированном отрывке пытаюсь смягчить. Попытка приписать мне "перевешивание" вины террористов на спецслужбы, таким образом - злостный передёрг на грани клеветы.
2.
----------------------------------------------------------------
>> Это они фашистов позвали на свою территорию, чтобы спровоцировать
>> их на такие поступки.
> ***А вот это - открытый передёрг.***
> Так это я с Ваших слов...
----------------------------------------------------------------
Предыдущие мои слова были следующими:
> Угу. Это не значит что она [имеется в виду практика карательных
> акций] не достойна осуждения - как и сама партизанщина, которая
> такие меры провоцирует. Нужно просто понимать что любая армия,
> участвующая в контрпартизанской войне, рано или поздно звереет,
> разлагается и начинает зверства
Примечание:
Я нигде не говорю что оккупантов звали на свою территорию партизаны.
Приписывание мне этих слов - злостный передёрг на грани клеветы.
Итого:
Два злостных передёрга на грани клеветы.
Оба эти высказывания - ложь, причём злонамеренная.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
1.
----------------------------------------------------------------
> Теперь Вы уже и террористов оправдываете, а на спецслужб
> перевешиваете вину террористов.
----------------------------------------------------------------
Предыдущие мои слова были следующими:
> Тем не менее, сказать что в расстреле заложников виноваты
> спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ виноваты
Примечание:
Вину спецслужб (в рассматриваемом примере они несомненно виновны - преступная некомпетентность) я вообще-то в цитированном отрывке пытаюсь смягчить. Попытка приписать мне "перевешивание" вины террористов на спецслужбы, таким образом - злостный передёрг на грани клеветы.
*************************************************************************
Копия из сообщения выше.
Читаем опять и подчеркиваем воскл. знаками ключевые слова: "...сказать что в расстреле(!!!) заложников виноваты спецслужбы - это несколько(!!!!) некорректно, хотя они ТОЖЕ(!!!!) виноваты." Надо же, "...несколько некорректно..."... Или "ТОЖЕ виноваты"... Т.е. читая это предложение, я не мог иначе истолковать Вашу фразу. Никакого передерга нету.
Так вот, разбирая всю эту херню с терристами-спецслужбами с позиции простого здравого смысла:
Спецслужбы виноваты в своей некомпетентности, преступной или не очень халатности (их за это и будут судить в нормальной стране), но виноваты не в расстреле, а в том, что допустили террористов до своих граждан. Это раз. (кстати, не всегда и столь уж виноваты, на самом деле, защищаться сложнее, чем атаковать, но вина на них останется в любом случае, даже если они всё сделали самым-пресамым наилучшим образом).
Террористы виноваты в расстреле заложников и только они. Это был их свободный выбор. Это два.
Чего ещё тут непонятного-то?
Вас очень трудно понять, вот что я Вам скажу.
************************************************************************
2.
----------------------------------------------------------------
>> Это они фашистов позвали на свою территорию, чтобы спровоцировать
>> их на такие поступки.
> ***А вот это - открытый передёрг.***
> Так это я с Ваших слов...
----------------------------------------------------------------
Предыдущие мои слова были следующими:
> Угу. Это не значит что она [имеется в виду практика карательных
> акций] не достойна осуждения - как и сама партизанщина, которая
> такие меры провоцирует. Нужно просто понимать что любая армия,
> участвующая в контрпартизанской войне, рано или поздно звереет,
> разлагается и начинает зверства
Примечание:
Я нигде не говорю что оккупантов звали на свою территорию партизаны.
Приписывание мне этих слов - злостный передёрг на грани клеветы.
********************************************************************************
См. постинг выше.
Да. Не говорите. Но из Ваших слов, я лично, только так и могу истрактовать утверждение, что "Это не значит что она [имеется в виду практика карательных акций] не достойна осуждения - как и сама партизанщина, которая такие меры провоцирует". Для меня виновность партизан будет только в том случае, если бы они сами позвали оккупантов (что в самом деле полный абсурд). И Вы бы не принимали этот абсурд близко к сердцу, если бы немного пошевелили мозгами.
Ладно, чтобы Вы не устраивали крик и истерику, будем уточнять. Вопрос: Вы осуждаете партизанскую войну, не так ли?
*** Итого:
Два злостных передёрга на грани клеветы.
Оба эти высказывания - ложь, причём злонамеренная. ***
Не впадайте в патетику. Как видим, не ложь. И уж точно не злонамеренная. Просто по другому я не могу понять Ваши утверждения.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Но если судить о действии только по результату - массовому убийству, возражал американский германист Чарльз Майер, в чем тогда разница между Освенцимом и немецкой колониальной стратегией в Юго-Западной Африке в 1904-1908 годах, когда народ хереро был выселен в безводную пустыню на верную смерть? Историк непременно должен учитывать в своем анализе намерения, в противном случае любая насильственная политика, жертвой которой стали тысячи людей, может быть классифицирована как "геноцид".
Это фундаментальный теоретический вопрос. Если не знать, что реальной целью охотничьих экскурсий в Соединенных Штатах 1860-1870-х годов, когда пассажиры отстреливали из окон вагонов тысячи бизонов, ставилось изгнание с этой земли индейцев, обрекаемых на голодную смерть, эту историческую трагедию можно записать в анналы туризма, а результат поставить на одну доску с древним обычаем карать огнем и мечом неплательщиков дани. И там и там сотни тысяч жертв. Однако эпизод из американской истории вполне подпадает под понятие геноцида, а в применении, например, к карательным экспедициям испанских конкистадоров, которых интересовали - неважно, с живыми индейцами или мертвыми - только золото и серебро, оно будет не более чем дурной метафорой.
(http://if.russ.ru/issue/3/20010528_pech-pr.html)
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Вы ошибаетесь.
В Нюрнберге галичан оправдали. /
Это неправда.
/***Любой здравый человек понимал, что своих планов у них быть не может, поэтому это не может быть аргументом***
Как это? При ветплении в ряды вермахта выключились мозги?/
Они вступали в ряды СС. И присягали Гитлеру.
/***Ясно одно, по тем или иным причинам они выступили на стороне фашизма и в какой-то мере несут ответственность за его преступления***
А те, кто выступил на стороне большевизма - несут ответственность за его преступления?/
Какие ещё преступления большевизма??
/***В зверствах может быть и не участвовали, однако знали о них, раз оговаривали пункт о карательстве, т.е. косвенно карателям помогали***
Это логика супер. Это надо занести в книжечку: отказатья участвовать в карательных акциях=помогать карателям./
Они именно что участвовали в карательных акциях. В Словакии, Словении.
/***Да и южанин Роберт Ли не помогал варить мыло из людей, иначе, думаю, имя его было бы вычеркнуто из американской истории с позором***
Так где доказательства тому, что Галичина помогала?/
Да навалом доказательств. Вы ж не слушаете ничего, что Вам говорят.