Той же справедливости ради

[morreth]

1. Дивизия ваффен-СС "Галичина" была сформирована в 1943 году ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из добровольцев-галичан. Таким образом, она не имела и не могла иметь отношения к массовым казням во Львове 30 июня 1941 года.

2. Бойцы дивизии "Галичина" НИКОГДА не участсовали в охране концлагерей и карательных акциях против мирного населения.

3. НИ ОДИН боец "Галичины", арестованный союзниками, не был осужден за военные преступления.

4. "Галичина" была 14-м по счету иностранным формированием в ваффен-СС. В отличие от аналогичных датских, норвежских, французских, хорватских формирований, бойцы "Галичины" не были симпатизантами нацизма и рассматривали свое положение как временное, ради приобретения боевого опыта для будущей украинской армии. После разгрома при Бродах около 60% выживших примкнуло к УПА и выступило против немцев.

5. "Галичина" НЕ УЧАСТВОВАЛА в подавлении восстаний в Словакии и Польше. Словацких повстанцев убивали словацкие же "гардисты". "Галичина" на тот момент не была даже на 30% укомплектована личным составом.

6. Повторю еще раз, что ВСЕ бойцы "Галичины" были галичанами. То есть, НЕ ЯВЛЯЛМСЬ советскими гражданами по рождению. Все их "советское гражданство" заключалось в том, что их область полтора года оккупировали войска СССР. Таким образом, бойцов галичины нельзя рассматривать как предателей: гражданами СССР они не были, а против Польши, гражданами которой были, не воевали.
Как сказал в свое время Уильям Уоллес, "я не виновен в измене, ибо клятвы на верность английской короне не давал".

Comments

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[sergeyr.livejournal.com]

Так. Что-то и здесь пора использовать чью-нибудь логику.

> не на ту лошадку ставят и сейчас нынешние националисты-сепаратисты...

Если это про Украину, то прошу указать на стороне каких нацистов или иных явно неэтичных сил действует Украина. В противном случае - попрошу без намёков. Ибо я уже принадлежу к тому поколению, которое изначально получало паспорт Украины, и для которых естественная Родина - Украина, а не СССР и её наследница РФ. И прошу принимать во внимание что именно на понятии Родины логически строится в данном случае ваше понятие предательства.

> Незнание не освобождает от ответственности.

Это некорректное применение юридической формулировки.
Поясняю на более понимабельном чисто-криминальном примере:

а)
Некто A застрелил некого Z. A не имеет права оправдываться тем, что он не знал о законе, согласно которому намеренное убийство карается так-то и так-то.

б)
Некто A, убеждённый неким B что имевшийся у него пистолет представляет собой нестреляющий макет, застрелил некого Z. A не может быть обвинён в преднамеренном убийстве, т.к. он не знал что нажатие на курок приведёт к гибели Z. Однако в преднамеренном убийстве вполне может быть обвинён B.

Вернёмся к нашим галичанам и разберём ещё раз по пунктам.

1.
Никто осмысленно не возразил на то, что галичане ничего толком не знали о гитлеровской Германии и судили по достаточно пристойным кайзеровским войскам (от коих вообще-то вермахт и отличался не так уж сильно). Собственно, возразить тут и нечего - достаточно поднять подшивку советских довоенных газет, чтобы понять что могли знать о гитлеровской Германии граждане СССР.

2.
В свете опыта Первой мировой план галичан вполне мог сводиться к тому, чтобы подождать очередной революции у истощённых войной противников - и попытаться в этой каше вырвать-таки свою Украину. Т.о., логично предполагать что они собирались действовать по своему плану, а не содействовать плану "Ост", даже если предположить что о плане "Ост" им гестапо по-дружески доложило.

3.
По мере формирования "Галиции" пространство решений у её солдат и командования сужалось одновременно с выяснением того, в какое дерьмо они вляпались. Фактически, выбор для них "эволюционировал" от дилеммы "сидим по домам"/"идём к кайзеровцам" к дилемме "делаем что приказывают"/"идём в концлагерь". Легко видеть что вторая дилемма - классическая "воронка решений" (ситуация, из которой уже не видно приемлемого выхода). Чем эта ситуация отличалась от положения немецких солдат Второй мировой или советских красноармейцев Гражданской - сказать трудно.

4.
Нет убедительных доказательств того, что дивизия "Галиция" в массе своей участвовала в каких-либо зверствах. Вопрос слишком стабильно заполитизирован, чтобы однозначно верить голой историографии - как советской, так и антисоветской, поэтому остаётся только презумпция невиновности.

5.
В конечном итоге остатки дивизии пытались действовать и против немецких, и против советских войск, что косвенно подтверждает предположение п.3.
Замечу: очевидно, что участие в военных действиях так же не может рассматриваться как преступление само по себе. Не может считаться таковым и участие в гражданской войне (каковой можно формально считать сопротивление советским войскам со стороны украинских ВС после обеих мировых войн) - иначе преступниками пришлось бы по той же логике признать и красноармейцев (скопом).

6.
Читая мемуары Якира, Тухачевского и прочих товарищей (которые лично мне совсем не товарищи), нельзя не признать что Красная армия по отношению к своему населению использовала методы более жуткие, чем вермахт и даже войска CC. Отсюда следует что русский народ - сам себе злобный предатель (это по логике некоторых здешних товарищей, кое-кому из которых определённо товарищами являются разве что тамбовские волки).

7.
Испанцы не считают предателями или врагами солдат Националистической Испании. Штатовцы не считают предателями или врагами солдат Конфедерации (и более того, главнокомандующий «южан» Роберт Ли - национальный герой США). Даже россияне вроде бы уже сомневаются считать ли предателями или врагами белогвардейцев. Так почему же украинцы должны считать предателями или врагами солдат дивизии «Галиция»?

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[smrx.livejournal.com]

*****
Испанцы не считают предателями или врагами солдат Националистической Испании. Штатовцы не считают предателями или врагами солдат Конфедерации (и более того, главнокомандующий «южан» Роберт Ли - национальный герой США). Даже россияне вроде бы уже сомневаются считать ли предателями или врагами белогвардейцев.
*****
Думаю тут дело в том, что все эти "разборки" оставались внутренними, и никакая из сторон не использовала в них армию другого государства. Вот если бы к примеру конфедераты пригласили для войны с Союзом армии Англии и Франции (теоретически такая возможность была), то им бы это так легко не простили.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[sergeyr.livejournal.com]

Ну так в Испании воевали немцы, и русские, и кто только не воевал.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[smrx.livejournal.com]

Одно дело использовать отряды иностранных добровольцев внутри своей армии или военных советников, а другое дело приводить на свою территорию иностранную армию. Если бы Испанию окупировал вермахт, а немцы бы поставили Франко правителем, это была бы совсем другая ситуация.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[morreth.livejournal.com]

Извините, но иностранную армию Галичина не приводила. Иностранная армия сама пришла, и кто-либо бессилен был ей помешать.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[0lenka.livejournal.com]

*никакая из сторон не использовала в них армию другого государства*
Э-э-э, але! Вы РОА и РОНА забыли - как раз те самые белогвардейцы в основном.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[smrx.livejournal.com]

Не забыл, я сказал что нигде не почитают официально людей, которые для внутренних разборок приводили армию чужого государства. Так вот РОА и РОНА в современной России не почитают, их никто не реабилитировал, они так и числятся предателями.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[ex-mitia-and947.livejournal.com]

*Вы РОА и РОНА забыли - как раз те самые белогвардейцы в основном.*

Ложь.
Практически только часть "казачьей фракции" поддерживала войну Гитлера против СССР.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[0lenka.livejournal.com]

Что конкретно вы называете ложью: существование РОА и РОНА? наличие там белогвардейцев наравне с гражданами СССР? Участие этих формирований в боевых действиях?
Это все подтверждено документаки. Ищите в Яндексе - и обрящете. Я не буду доказывать вам очевидное.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[alexey-miheev.livejournal.com]

***Так. Что-то и здесь пора использовать чью-нибудь логику.
Давайте:-)))

***Если это про Украину, то прошу указать на стороне каких нацистов или иных явно неэтичных сил действует Украина. В противном случае - попрошу без намёков. Ибо я уже принадлежу к тому поколению, которое изначально получало паспорт Украины, и для которых естественная Родина - Украина, а не СССР и её наследница РФ. И прошу принимать во внимание что именно на понятии Родины логически строится в данном случае ваше понятие предательства.***

Если про современных националистов, то это не про Украину в данном случае. Хотелось бы надеяться, что Украина всё-таки удержится от воспевания "героев", воевавших на стороне фашистов (хотя настроения такие там есть, конечно). Мне кажется, что подобный путь породит только ещё больше проблем. Это гнилой фундамент, на котором не построить политического капитала, в котором независимая Украина сейчас нуждается.

***Это некорректное применение юридической формулировки.
Поясняю на более понимабельном чисто-криминальном примере:
а)
Некто A застрелил некого Z. A не имеет права оправдываться тем, что он не знал о законе, согласно которому намеренное убийство карается так-то и так-то.
б)
Некто A, убеждённый неким B что имевшийся у него пистолет представляет собой нестреляющий макет, застрелил некого Z. A не может быть обвинён в преднамеренном убийстве, т.к. он не знал что нажатие на курок приведёт к гибели Z. Однако в преднамеренном убийстве вполне может быть обвинён B.***

Тем не менее, в случае б) и этот некто А также будет осужден в лучшем случае "за непреднамеренное убийство". И ему придется сильно попотеть, чтобы доказать его непреднамеренность. Особенно, если учесть, что субъект В убил с отягчающими обстоятельствами X и Y, родственников убитого Z, про что А был в курсе.

И про "галичан". Частично см. мой ответ Ольге.
Коротко ещё раз скажу. Неважно, что там собирались сделать и планировали галичане. Любой здравый человек понимал, что своих планов у них быть не может, поэтому это не может быть аргументом. Ясно одно, по тем или иным причинам они выступили на стороне фашизма и в какой-то мере несут ответственность за его преступления. В зверствах может быть и не участвовали, однако знали о них, раз оговаривали пункт о карательстве, т.е. косвенно карателям помогали. В конце концов, насильно их в вермахт и тем более в СС никто не тянул.
Поэтому я и говорю, что они ошиблись с лошадкой. Выступи они, например, на стороне белофиннов в 1939, не о чем было бы и спорить сейчас.

По поводу гражданских войн. В современной России абсолютное большинство (за исключением уж очень упертых коммунистов) сейчас не считает белогвардейцев врагами. Однако, они и не формировали дивизии СС в угоду фашизму (а, кто из них пошел на сотрудничество с немцами, стал настоящим врагом своей родины). А наоборот многие бывшие офицеры участовали, например, во Французском сопротивлении и вообще болели за свою страну, даже не имея возможности её помочь.
Да и южанин Роберт Ли не помогал варить мыло из людей, иначе, думаю, имя его было бы вычеркнуто из американской истории с позором.

***Читая мемуары Якира, Тухачевского и прочих товарищей (которые лично мне совсем не товарищи), нельзя не признать что Красная армия по отношению к своему населению использовала методы более жуткие, чем вермахт и даже войска CC. Отсюда следует что русский народ - сам себе злобный предатель (это по логике некоторых здешних товарищей, кое-кому из которых определённо товарищами являются разве что тамбовские волки).***

Вообще говоря, что большевикам, что товарищу Сталину, было глубоко плевать на национальность тех, кого они сажали или расстреливали. Поэтому все попытки тех же прибалтов, евреев или украинцев перевести вопрос коммунистических репрессий в национальную плоскость имеет под собой слабую основу. Русские пострадали, наверное, больше (хотя грамотный расклад по цифрам не приведу), поскольку, как ни странно, к представителям других национальностей коммунисты относились в целом где-то даже мягче.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[morreth.livejournal.com]

***И ему придется сильно попотеть, чтобы доказать его непреднамеренность***

В Нюрнберге галичан оправдали.

***Любой здравый человек понимал, что своих планов у них быть не может, поэтому это не может быть аргументом***

Как это? При ветплении в ряды вермахта выключились мозги?

***Ясно одно, по тем или иным причинам они выступили на стороне фашизма и в какой-то мере несут ответственность за его преступления***

А те, кто выступил на стороне большевизма - несут ответственность за его преступления?

***В зверствах может быть и не участвовали, однако знали о них, раз оговаривали пункт о карательстве, т.е. косвенно карателям помогали***

Это логика супер. Это надо занести в книжечку: отказатья участвовать в карательных акциях=помогать карателям.

***Поэтому я и говорю, что они ошиблись с лошадкой. Выступи они, например, на стороне белофиннов в 1939, не о чем было бы и спорить сейчас***

Знаете, есть еще один замечательный анекдот из серии "про бандеровцев": поймал бандеровец золотую рыбку и загадал ей желание: чтобы у финнов с Китаем война вышла.

Вот ваше предложение тоже из этого разряда. без золотой рыбки не справиться.

***Да и южанин Роберт Ли не помогал варить мыло из людей, иначе, думаю, имя его было бы вычеркнуто из американской истории с позором***

Так где доказательства тому, что Галичина помогала?

***Вообще говоря, что большевикам, что товарищу Сталину, было глубоко плевать на национальность тех, кого они сажали или расстреливали***

Вы знете, самим расстреливаемым на это было не наплевать. И для запеденца ситуация выглядт так: приходят НЕМЦЫ и расстреливают УКРАИНЦЕВ. А потом приходят МОСКАЛИ и растреливают УКРАИНЦЕВ. И задумываться, что там в глове у товарища сталища - так не до того было.

***Русские пострадали, наверное, больше (хотя грамотный расклад по цифрам не приведу), поскольку, как ни странно, к представителям других национальностей коммунисты относились в целом где-то даже мягче***

То, чт русские терпели такую власть - это проблемы русских.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[alexey-miheev.livejournal.com]

***В Нюрнберге галичан оправдали.***
Значит, это им в плюс.

***Любой здравый человек понимал, что своих планов у них быть не может, поэтому это не может быть аргументом***
***Как это? При ветплении в ряды вермахта выключились мозги?***
Видимо, выключились, если они туда вступили.

***А те, кто выступил на стороне большевизма - несут ответственность за его преступления?***
Да.

***В зверствах может быть и не участвовали, однако знали о них, раз оговаривали пункт о карательстве, т.е. косвенно карателям помогали***
***Это логика супер. Это надо занести в книжечку: отказатья участвовать в карательных акциях=помогать карателям.***
Логика проста. Когда вступаешь рядовым исполнителем в организацию - СС, которая проводит карательные операции против мирного населения, что против русских, что против украинцев, можно подумать, ты им мешать собрался. Не та весовая категория, приятель...

***Знаете, есть еще один замечательный анекдот из серии "про бандеровцев": поймал бандеровец золотую рыбку и загадал ей желание: чтобы у финнов с Китаем война вышла.
Вот ваше предложение тоже из этого разряда. без золотой рыбки не справиться.***
Дык и я о том же, без золотой рыбки никак:-))

***Так где доказательства тому, что Галичина помогала?***
Вы же сказали, что нет доказательств. Я Вам верю:-)). А если бы были, то мы бы с Вами и не разговаривали.
Я не предлагаю этих стариков расстреливать - пусть мирно доживают, но против того, чтобы их легендаризировать, как борцов за независимость, устраивать в честь них парады и шествия, как в Прибалтии.
Я понимаю, конечно, что мода такая сейчас - надо вес приобретать любыми методами, но таким путем только проблем больше будет.

***Вы знете, самим расстреливаемым на это было не наплевать. И для запеденца ситуация выглядт так: приходят НЕМЦЫ и расстреливают УКРАИНЦЕВ. А потом приходят МОСКАЛИ и растреливают УКРАИНЦЕВ. И задумываться, что там в глове у товарища сталища - так не до того было.***
Психология то понятна, а какие выводы?

***То, чт русские терпели такую власть - это проблемы русских.***
А не получится на русских перевесить все проблемы, так как, пардон, в то время украинцы и русские варились в одном котелке.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[morreth.livejournal.com]

***Видимо, выключились, если они туда вступили***

Еще раз: они в большинстве туда вступили с расчетом повернуть оружие против немцев, буде немцы откажутся дать независимость. Они вступили под условием, что будут использованы ТОЛЬКО как боевая часть и ТОЛЬКО на восточном фронте.

Понимаете, это делает их врагами СССР, но ни в коем случае не преступникамии не предателями.

***Да***

Нет. Ибо это значит - повесить вину за войска НКВД на всю Советскую Армию. А на каком основании?

***Когда вступаешь рядовым исполнителем в организацию - СС, которая проводит карательные операции против мирного населения, что против русских, что против украинцев, можно подумать, ты им мешать собрался***

Вы не ощущаете некоего зазора между "не мешать" и "участвовать"?
Понимаете, по этому же принципу на любого советского солдата можно возвести вину за действия НКВД. А что, армейцы же не мешали карательным операциям.

***Я не предлагаю этих стариков расстреливать - пусть мирно доживают, но против того, чтобы их легендаризировать, как борцов за независимость, устраивать в честь них парады и шествия, как в Прибалтии***

Какая, к чертям, легендаризация! Тут просто, без эмоций скажешь о том, что за ними не числится военных преступлений - сразу появляется Серп-и-молот какой-нибудь.

***Психология то понятна, а какие выводы?***

В смысле - ккие выводы делает западенец или какие выводы должны делать мы?

***А не получится на русских перевесить все проблемы, так как, пардон, в то время украинцы и русские варились в одном котелке***

Да, и 2 миллона украинцев в нем сварилось. С 30 по 33 годы.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[sergeyr.livejournal.com]

> Тем не менее, в случае б) и этот некто А также будет осужден в
> лучшем случае "за непреднамеренное убийство"

Именно. За непреднамеренное. При таких обстоятельствах дают достаточно условные наказания, если не глючу. Вот и Нюрнберг со мной согласился.

> субъект В убил [...] про что А был в курсе.

В какой момент он стал в курсе? Когда уже выстрелил?
(См. моё замечание про воронку решений.)

> Любой здравый человек понимал, что своих планов у них [галичан]
> быть не может

Это утверждение не просто не обосновано, но и абсурдно.
Я уже приводил доводы к тому, что у них были планы, причём вполне логично вытекающие из доступной им информации (опыта Первой мировой).

> Поэтому я и говорю, что они ошиблись с лошадкой.

Вот опять вроде и всё формально правильно, но формулировочка какая-то... нездоровая. Вкупе с прочими попытками передёрнуть - это и принуждает меня продолжать возражения.

> Да и южанин Роберт Ли не помогал варить мыло из людей

Роберт Ли талантливо и упорно оборонял рабовладельческое государство, намеренно и с применением силы отколовшееся от его родины, используя весьма жестокие по отношению к некомбатантам методы, причём южане пытались привлечь на свою сторону интервенцию (британцев), что им не удалось лишь благодаря случайности. При этом сам Ли, если не глючу, был противником рабства, и уж точно был противником разделения страны. Наличествуют, вроде бы, все осуждаемые у галичан качества.

О варке же мыла из людей, думаю, галичанам никто не докладывал.

> Вообще говоря, что большевикам, что товарищу Сталину, было глубоко
> плевать на национальность

Именно. Я же говорю именно про отношение к своему НАСЕЛЕНИЮ. Поэтому, согласно здешней логике, из русских получаются замечательные "сами себе злобные удоды" - и своих немеряно покромсали, и соседей напугали до потери вменяемости. Поэтому я эту логику сваливания всех в кучу считаю ущербной. И там виновны не русские, а отдельные товарищи, и там – не солдаты из «Галиции», а использовавшие их немецкие нацисты (не путать с немцами скопом).

> ***А те, кто выступил на стороне большевизма - несут ответственность
> за его преступления?***
>
> Да.

Мнэээ... не советую. Всё ж таки очень разные люди на его стороне выступили. По разным причинам, имея разные степени заморочености и т.д. На кой их в одну кучу валить-то?

> Когда вступаешь рядовым исполнителем в организацию - СС, которая
> проводит карательные операции

Вообще-то карательные операции есть вполне обычная практика контрпартизанской войны, применявшаяся и до того, и после того.
Т.о., вступление в почти любую армию - преступление, так что ль?

Вы ошибаетесь.

[zhur-zhal.livejournal.com]

/***И ему придется сильно попотеть, чтобы доказать его непреднамеренность***

В Нюрнберге галичан оправдали. /

Это неправда.

/***Любой здравый человек понимал, что своих планов у них быть не может, поэтому это не может быть аргументом***

Как это? При ветплении в ряды вермахта выключились мозги?/

Они вступали в ряды СС. И присягали Гитлеру.

/***Ясно одно, по тем или иным причинам они выступили на стороне фашизма и в какой-то мере несут ответственность за его преступления***

А те, кто выступил на стороне большевизма - несут ответственность за его преступления?/

Какие ещё преступления большевизма??

/***В зверствах может быть и не участвовали, однако знали о них, раз оговаривали пункт о карательстве, т.е. косвенно карателям помогали***

Это логика супер. Это надо занести в книжечку: отказатья участвовать в карательных акциях=помогать карателям./

Они именно что участвовали в карательных акциях. В Словакии, Словении.

/***Да и южанин Роберт Ли не помогал варить мыло из людей, иначе, думаю, имя его было бы вычеркнуто из американской истории с позором***

Так где доказательства тому, что Галичина помогала?/

Да навалом доказательств. Вы ж не слушаете ничего, что Вам говорят.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[smrx.livejournal.com]

*****
Т.о., логично предполагать что они собирались действовать по своему плану, а не содействовать плану "Ост", даже если предположить что о плане "Ост" им гестапо по-дружески доложило.
*****
Для того чтобы догадаться об общих положениях плана "Ост" не нужно было иметь связи в гестапо. Соладам вермахта, которые шли на восточный фронт, обещали после победы большие поместья и славянских женщин в качестве рабынь. И никто сей факт особо не скрывал, даже наоборот.
Поэтому вообще говоря, тот факт, что они записались в СС, не в 41, а в 43 наоборот в большей степени оправдывает их чем осуждает. Потому что в 41-м, когда Рейх был на вершине своей мощи, надеятся было на то, что потом получится урвать себе независимости было бы глупо. А в 43-м, особенно под конец, когда Рейх уже стал загибаться, и немцам стало немного не до поместий и славянских женщин, тогда уже действительно появился слабенький шанс, что если получится сдержать Советы на востоке, то Рейх потом толи сам загнется, толи его разрушат англоамериканцы, и тогда будет шанс сделать свое национальное государство.
Но тем не менее есть такие средства, которые полностью дискредитируют цель, даже если она будет достигнута. Например, продать душу дьяволу, чтобы обеспечить себе победу в крестовом походе.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[sergeyr.livejournal.com]

> Соладам вермахта, которые шли на восточный фронт, обещали после
> победы большие поместья и славянских женщин в качестве рабынь. И
> никто сей факт особо не скрывал, даже наоборот.

Но вот поверите ли - эта информация настолько плохо доходила до славянских женщин, что многие из бывших при оккупации об этом узнали только после войны.
Информация иногда вообще ходит такими странными путями, что просто диву даёшься - не то голову морочат, не то бог есть и у него есть чувство юмора.

> есть такие средства, которые полностью дискредитируют цель, даже
> если она будет достигнута. Например, продать душу дьяволу, чтобы
> обеспечить себе победу в крестовом походе.

Продажа душу дьяволу есть символ безусловно-проигрышного действия.
Косвенный отъём ресурсов у одного из противников на создание национальных вооружённых сил - не есть безусловно-проигрышное действие никоим образом.
Аналогия, т.о., безосновательна.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[ex-mitia-and947.livejournal.com]

*Если это про Украину, то прошу указать на стороне каких нацистов или
иных явно неэтичных сил действует Украина. *

Врагов России.

*Это некорректное применение юридической формулировки.*

Вау!!

*Некто A, убеждённый неким B что имевшийся у него пистолет представляет
собой нестреляющий макет, застрелил некого Z. *

"Бойцы "Галитчины" искренне верили, что выданные им 98К - это макеты. Но Гиммлер их обманул..."

*галичане ничего толком не знали о гитлеровской Германии*

Это может быть смягчающим обстоятельством, но факта _добровольной_ службы в _преступной_ организации это НЕ перевешивает.
"Майнкампф" и всяческие приказы "о комиссарах" они вполне могли прочитать. Видимо традиции еврейских погромов перевесили тот факт, что и они ("галитчане") для немцев - недочеловеки.

*Т.о., логично предполагать что они собирались действовать по своему
плану*

Не очень мной любимые АК'овцы в подобной ситуации не стали создавать "Нскую гренадерскую дивизию "Висла", а вели партизанщину. Или по домам сидели.

*"делаем что приказывают"/"идём в концлагерь". *

Ложь. Дезертировать можно всегда.

*Нет убедительных доказательств того, что дивизия "Галиция" в массе своей участвовала в каких-либо зверствах. *

ВСЯ ОРГАНИЗАЦИЯ СС - ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.

*Испанцы не считают предателями или врагами солдат Националистической
Испании*

АИ это круто, но все же победил-то Франко :-)

*Штатовцы не считают предателями или врагами солдат Конфедерации (и более того, главнокомандующий «южан» Роберт Ли - национальный герой США). *

1. Это альтернативные штатовцы. На форумах можно найти кучу "антиюжан",
причем они находят и расстрелы пленных с их стороны, и т.п.
2. В США была не совсем гражданская война. Формально никто не запрещал
сецессию.

*Даже россияне вроде бы уже сомневаются считать ли предателями или врагами белогвардейцев. Так почему же украинцы должны считать предателями или врагами солдат дивизии «Галиция»? *

Потому что в России Семенова и Булак-Булаховича не считают своими, а стыдливо умалчивают, когда пишут о Белом Деле. И правильно, ибо такие -
НЕ НАШИ!!!

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[sergeyr.livejournal.com]

> *Если это про Украину, то прошу указать на стороне каких нацистов
> или иных явно неэтичных сил действует Украина. *
>
> Врагов России.

Т.е. враги России - это по определению либо нацисты, либо неэтичные силы?
(Любой ответ кроме "да" означает слив предыдущей аргументации.)

Кстати, тезис о действии Украины на стороне врагов России - это несколько шизоидная интерпретация событий, с моей точки зрения. Мы с тобой этот вопрос уже обсуждали, и на форуме Лунева - тоже, возвращаться к нему в третий раз мне влом.

> Некто A, убеждённый неким B что имевшийся у него пистолет
> представляет собой нестреляющий макет, застрелил некого Z. *
>
> "Бойцы "Галитчины" искренне верили, что выданные им 98К - это макеты.
> Но Гиммлер их обманул..."

Митя, не придуривайся. Я знаю - ты умный и прекрасно понял аналогию.

> *галичане ничего толком не знали о гитлеровской Германии*
>
> Это может быть смягчающим обстоятельством, но факта _добровольной_
> службы в _преступной_ организации это НЕ перевешивает.

Тут уже несколько раз обращали внимание на то, что НКВД была не менее преступной организацией. Ы? Будем считать сколько советских пацанов там служило?

> "Майнкампф" и всяческие приказы "о комиссарах" они вполне могли прочитать.

На судьбу комиссаров, боюсь, галичанам было плевать. B-)
А "Майнкампф" - судя по всему читали, и сделали вывод, который тут уже формулировался: выбирая из двух зол с кем и против кого воевать, нужно выбрать то зло, которое лучше маскируется. А то, которое хуже маскируется - нужно доить пока оно даёт.

PS Почитай "Чёрный отряд" Глена Кука. Рулезный цикл.

> Не очень мной любимые АК'овцы в подобной ситуации

Почему действия АКовцев - правильные?

> *"делаем что приказывают"/"идём в концлагерь". *
>
> Ложь. Дезертировать можно всегда.

Да, этот вариант я пропустил, и многие как выяснилось так и делали.
Остающиеся решили придерживаться изначального плана.

> *Нет убедительных доказательств того, что дивизия "Галиция" в массе
> своей участвовала в каких-либо зверствах. *
>
> ВСЯ ОРГАНИЗАЦИЯ СС - ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.

"Опровержение" не противоречит опровергаемому.
И вообще - см. по комментам обсуждение этого вопроса.

> *Испанцы не считают предателями или врагами солдат Националистической
Испании*
>
> АИ это круто, но все же победил-то Франко :-)

Испанцы также не считают предателями или врагами солдат Республиканской
Испании.
(Ну мог бы ведь и сам сообразить...)

> *Штатовцы не считают предателями или врагами солдат Конфедерации (и
> более того, главнокомандующий «южан» Роберт Ли - национальный герой
> США). *
>
> 1. Это альтернативные штатовцы.

[Брххххбббббб...] Чаем поперхнулся. Ты это... не шути так внезапно.

> На форумах можно найти кучу "антиюжан", причем они находят и
> расстрелы пленных с их стороны, и т.п.

Именно! И тем не менее - Ли, Джексон и Стюарт - национальные герои.
Их именами названы 2 типа танков и самоходка.

> 2. В США была не совсем гражданская война. Формально никто не запрещал сецессию.

Я не знаю за какое определение гражданской войны ты сейчас пытаешься зацепиться, но никакого значения это не имеет - суть не меняется. Тут обсуждались именно войны такого рода.

> *Даже россияне вроде бы уже сомневаются считать ли предателями или
> врагами белогвардейцев. Так почему же украинцы должны считать
> предателями или врагами солдат дивизии «Галиция»? *
>
> Потому что в России Семенова и Булак-Булаховича не считают своими

Не понял. Разве я говорил о Семенове и Булак-Булаховиче?

Тут, боюсь, работает логика "не пойман - не вор"

[morreth.livejournal.com]

Если бы даже вся Украина в полном составе переехала на Колыму, НКВД все равно не была бы в глазах господ преступной организацией, потому что ее никто не судил. Не было у нас Нюрнберга в 80-е.

А жаль.

Re: Тут, боюсь, работает логика "не пойман - не вор"

[sergeyr.livejournal.com]

> не была бы в глазах господ

Товарищей! Щас будут за "господ" бойкоты объявлять. B-)

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[ex-mitia-and947.livejournal.com]

*Т.е. враги России - это по определению либо нацисты, либо неэтичные силы?*

Второе.

*Митя, не придуривайся. Я знаю - ты умный и прекрасно понял аналогию.*

Ну НЕ верю я, что идя в _охранные_ отряды, зная про то что уже шло в Польше, зная про отношение нацистов к славянам, они НЕ знали, _что_ будут делать.

*Тут уже несколько раз обращали внимание на то, что НКВД была не менее преступной организацией.*

1. НКВД не ставило целью уничтожения _всех_ людей какой-либо национальности или религии. Даже "классовых врагов" "перевоспитывали" (как могли).

2. Суда над НКВД не было, а над СС - был.

*выбирая из двух зол с кем и против кого воевать, нужно выбрать то зло, которое лучше маскируется. А то, которое хуже маскируется - нужно доить пока оно даёт. *

Это не отменяет того факта, что они воевали на неправильной стороне.

*Почему действия АКовцев - правильные? *

Они воевали за Польшу, а не "против СССР".

*Остающиеся решили придерживаться изначального плана. *

Сами виноваты.

*"Опровержение" не противоречит опровергаемому*

_все_ солдаты СС по определению считаются участниками убийств и насилия над мирными жителями и нарушителями правил и обычаев войны. Приговор вынесен.

*Именно! И тем не менее - Ли, Джексон и Стюарт - национальные герои.
Их именами названы 2 типа танков и самоходка. *

Уфффф....
Это не _национальные_ герои. Это герои Юга. Конечно Ли восхищаются во всех штатах, но постоянно говорят "он был против рабства". Это как если бы в ССКР жители ГДФР любили Геринга, а в учебниках истории писали о том, что он вообще-то был против нацизма и освобождал евреев.

*Испанцы также не считают предателями или врагами солдат Республиканской Испании.*

С этим согласен.

*Не понял. Разве я говорил о Семенове и Булак-Булаховиче?*

Белогвардейцы НЕ воевали на стороне врагов России, поэтому их любят. А приведенные мною - замарались преступлениями и связями с японцами (Семенов).

Чушь какая...

[zhur-zhal.livejournal.com]

/Никто осмысленно не возразил на то, что галичане ничего толком не знали о гитлеровской Германии и судили по достаточно пристойным кайзеровским войскам (от коих вообще-то вермахт и отличался не так уж сильно). Собственно, возразить тут и нечего - достаточно поднять подшивку советских довоенных газет, чтобы понять что могли знать о гитлеровской Германии граждане СССР./

Ай, какой наив... А подумать? Сколько лет войны уже прошло, а? Все уже знали о массовых этнических чистках, видно, этим ребятам просто очень хотелось одеть форму бравых суперсолдат фюрера и самим, так сказать, поучаствовать.

Re: Чушь какая...

[sergeyr.livejournal.com]

> Ай, какой наив... А подумать? Сколько лет войны уже прошло, а? Все
> уже знали о массовых этнических чистках

Во-первых, это не так. Многие о них узнали уже после войны.
Во-вторых, читайте треды. Мне на эту неточность уже указали и обсуждение пошло по другому пути.

Re: Чушь какая...

[zhur-zhal.livejournal.com]

1. Ну, конечно, какой-то дикий пастух в горах мог и не знать.
А так - не знать про резню евреев и поляков - анекдотично это просто было.
2. Ну указали и ладненько.