morreth | Той же справедливости ради

Той же справедливости ради

1. Дивизия ваффен-СС "Галичина" была сформирована в 1943 году ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из добровольцев-галичан. Таким образом, она не имела и не могла иметь отношения к массовым казням во Львове 30 июня 1941 года.

2. Бойцы дивизии "Галичина" НИКОГДА не участсовали в охране концлагерей и карательных акциях против мирного населения.

3. НИ ОДИН боец "Галичины", арестованный союзниками, не был осужден за военные преступления.

4. "Галичина" была 14-м по счету иностранным формированием в ваффен-СС. В отличие от аналогичных датских, норвежских, французских, хорватских формирований, бойцы "Галичины" не были симпатизантами нацизма и рассматривали свое положение как временное, ради приобретения боевого опыта для будущей украинской армии. После разгрома при Бродах около 60% выживших примкнуло к УПА и выступило против немцев.

5. "Галичина" НЕ УЧАСТВОВАЛА в подавлении восстаний в Словакии и Польше. Словацких повстанцев убивали словацкие же "гардисты". "Галичина" на тот момент не была даже на 30% укомплектована личным составом.

6. Повторю еще раз, что ВСЕ бойцы "Галичины" были галичанами. То есть, НЕ ЯВЛЯЛМСЬ советскими гражданами по рождению. Все их "советское гражданство" заключалось в том, что их область полтора года оккупировали войска СССР. Таким образом, бойцов галичины нельзя рассматривать как предателей: гражданами СССР они не были, а против Польши, гражданами которой были, не воевали.
Как сказал в свое время Уильям Уоллес, "я не виновен в измене, ибо клятвы на верность английской короне не давал".

Flat | Top-Level Comments Only

*Если это про Украину, то прошу указать на стороне каких нацистов или
иных явно неэтичных сил действует Украина. *

Врагов России.

*Это некорректное применение юридической формулировки.*

Вау!!

*Некто A, убеждённый неким B что имевшийся у него пистолет представляет
собой нестреляющий макет, застрелил некого Z. *

"Бойцы "Галитчины" искренне верили, что выданные им 98К - это макеты. Но Гиммлер их обманул..."

*галичане ничего толком не знали о гитлеровской Германии*

Это может быть смягчающим обстоятельством, но факта _добровольной_ службы в _преступной_ организации это НЕ перевешивает.
"Майнкампф" и всяческие приказы "о комиссарах" они вполне могли прочитать. Видимо традиции еврейских погромов перевесили тот факт, что и они ("галитчане") для немцев - недочеловеки.

*Т.о., логично предполагать что они собирались действовать по своему
плану*

Не очень мной любимые АК'овцы в подобной ситуации не стали создавать "Нскую гренадерскую дивизию "Висла", а вели партизанщину. Или по домам сидели.

*"делаем что приказывают"/"идём в концлагерь". *

Ложь. Дезертировать можно всегда.

*Нет убедительных доказательств того, что дивизия "Галиция" в массе своей участвовала в каких-либо зверствах. *

ВСЯ ОРГАНИЗАЦИЯ СС - ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.

*Испанцы не считают предателями или врагами солдат Националистической
Испании*

АИ это круто, но все же победил-то Франко :-)

*Штатовцы не считают предателями или врагами солдат Конфедерации (и более того, главнокомандующий «южан» Роберт Ли - национальный герой США). *

1. Это альтернативные штатовцы. На форумах можно найти кучу "антиюжан",
причем они находят и расстрелы пленных с их стороны, и т.п.
2. В США была не совсем гражданская война. Формально никто не запрещал
сецессию.

*Даже россияне вроде бы уже сомневаются считать ли предателями или врагами белогвардейцев. Так почему же украинцы должны считать предателями или врагами солдат дивизии «Галиция»? *

Потому что в России Семенова и Булак-Булаховича не считают своими, а стыдливо умалчивают, когда пишут о Белом Деле. И правильно, ибо такие -
НЕ НАШИ!!!

> *Если это про Украину, то прошу указать на стороне каких нацистов
> или иных явно неэтичных сил действует Украина. *
>
> Врагов России.

Т.е. враги России - это по определению либо нацисты, либо неэтичные силы?
(Любой ответ кроме "да" означает слив предыдущей аргументации.)

Кстати, тезис о действии Украины на стороне врагов России - это несколько шизоидная интерпретация событий, с моей точки зрения. Мы с тобой этот вопрос уже обсуждали, и на форуме Лунева - тоже, возвращаться к нему в третий раз мне влом.

> Некто A, убеждённый неким B что имевшийся у него пистолет
> представляет собой нестреляющий макет, застрелил некого Z. *
>
> "Бойцы "Галитчины" искренне верили, что выданные им 98К - это макеты.
> Но Гиммлер их обманул..."

Митя, не придуривайся. Я знаю - ты умный и прекрасно понял аналогию.

> *галичане ничего толком не знали о гитлеровской Германии*
>
> Это может быть смягчающим обстоятельством, но факта _добровольной_
> службы в _преступной_ организации это НЕ перевешивает.

Тут уже несколько раз обращали внимание на то, что НКВД была не менее преступной организацией. Ы? Будем считать сколько советских пацанов там служило?

> "Майнкампф" и всяческие приказы "о комиссарах" они вполне могли прочитать.

На судьбу комиссаров, боюсь, галичанам было плевать. B-)
А "Майнкампф" - судя по всему читали, и сделали вывод, который тут уже формулировался: выбирая из двух зол с кем и против кого воевать, нужно выбрать то зло, которое лучше маскируется. А то, которое хуже маскируется - нужно доить пока оно даёт.

PS Почитай "Чёрный отряд" Глена Кука. Рулезный цикл.

> Не очень мной любимые АК'овцы в подобной ситуации

Почему действия АКовцев - правильные?

> *"делаем что приказывают"/"идём в концлагерь". *
>
> Ложь. Дезертировать можно всегда.

Да, этот вариант я пропустил, и многие как выяснилось так и делали.
Остающиеся решили придерживаться изначального плана.

> *Нет убедительных доказательств того, что дивизия "Галиция" в массе
> своей участвовала в каких-либо зверствах. *
>
> ВСЯ ОРГАНИЗАЦИЯ СС - ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.

"Опровержение" не противоречит опровергаемому.
И вообще - см. по комментам обсуждение этого вопроса.

> *Испанцы не считают предателями или врагами солдат Националистической
Испании*
>
> АИ это круто, но все же победил-то Франко :-)

Испанцы также не считают предателями или врагами солдат Республиканской
Испании.
(Ну мог бы ведь и сам сообразить...)

> *Штатовцы не считают предателями или врагами солдат Конфедерации (и
> более того, главнокомандующий «южан» Роберт Ли - национальный герой
> США). *
>
> 1. Это альтернативные штатовцы.

[Брххххбббббб...] Чаем поперхнулся. Ты это... не шути так внезапно.

> На форумах можно найти кучу "антиюжан", причем они находят и
> расстрелы пленных с их стороны, и т.п.

Именно! И тем не менее - Ли, Джексон и Стюарт - национальные герои.
Их именами названы 2 типа танков и самоходка.

> 2. В США была не совсем гражданская война. Формально никто не запрещал сецессию.

Я не знаю за какое определение гражданской войны ты сейчас пытаешься зацепиться, но никакого значения это не имеет - суть не меняется. Тут обсуждались именно войны такого рода.

> *Даже россияне вроде бы уже сомневаются считать ли предателями или
> врагами белогвардейцев. Так почему же украинцы должны считать
> предателями или врагами солдат дивизии «Галиция»? *
>
> Потому что в России Семенова и Булак-Булаховича не считают своими

Не понял. Разве я говорил о Семенове и Булак-Булаховиче?

Если бы даже вся Украина в полном составе переехала на Колыму, НКВД все равно не была бы в глазах господ преступной организацией, потому что ее никто не судил. Не было у нас Нюрнберга в 80-е.

А жаль.

> не была бы в глазах господ

Товарищей! Щас будут за "господ" бойкоты объявлять. B-)

Согласна на граждан.

*Т.е. враги России - это по определению либо нацисты, либо неэтичные силы?*

Второе.

*Митя, не придуривайся. Я знаю - ты умный и прекрасно понял аналогию.*

Ну НЕ верю я, что идя в _охранные_ отряды, зная про то что уже шло в Польше, зная про отношение нацистов к славянам, они НЕ знали, _что_ будут делать.

*Тут уже несколько раз обращали внимание на то, что НКВД была не менее преступной организацией.*

1. НКВД не ставило целью уничтожения _всех_ людей какой-либо национальности или религии. Даже "классовых врагов" "перевоспитывали" (как могли).

2. Суда над НКВД не было, а над СС - был.

*выбирая из двух зол с кем и против кого воевать, нужно выбрать то зло, которое лучше маскируется. А то, которое хуже маскируется - нужно доить пока оно даёт. *

Это не отменяет того факта, что они воевали на неправильной стороне.

*Почему действия АКовцев - правильные? *

Они воевали за Польшу, а не "против СССР".

*Остающиеся решили придерживаться изначального плана. *

Сами виноваты.

*"Опровержение" не противоречит опровергаемому*

_все_ солдаты СС по определению считаются участниками убийств и насилия над мирными жителями и нарушителями правил и обычаев войны. Приговор вынесен.

*Именно! И тем не менее - Ли, Джексон и Стюарт - национальные герои.
Их именами названы 2 типа танков и самоходка. *

Уфффф....
Это не _национальные_ герои. Это герои Юга. Конечно Ли восхищаются во всех штатах, но постоянно говорят "он был против рабства". Это как если бы в ССКР жители ГДФР любили Геринга, а в учебниках истории писали о том, что он вообще-то был против нацизма и освобождал евреев.

*Испанцы также не считают предателями или врагами солдат Республиканской Испании.*

С этим согласен.

*Не понял. Разве я говорил о Семенове и Булак-Булаховиче?*

Белогвардейцы НЕ воевали на стороне врагов России, поэтому их любят. А приведенные мною - замарались преступлениями и связями с японцами (Семенов).

> *Т.е. враги России - это по определению либо нацисты, либо неэтичные силы?*
>
> Второе.

Откровенно.
Фразу "это хуже чем предательство - это ошибка" знаешь?
Вот такое переопределение этичности - это оно.
Преступная ошибка - такая, которая при достаточном размахе убивает страну.

> Ну НЕ верю я, что идя в _охранные_ отряды, зная про то что уже шло в
> Польше, зная про отношение нацистов к славянам, они НЕ знали, _что_
> будут делать.

И правильно не верили, украинцев им расстреливать почти не пришлось.
Поляков - да, резали, за что моё им осуждение.

> *Тут уже несколько раз обращали внимание на то, что НКВД была не
> менее преступной организацией.*
>
> 1. НКВД не ставило целью уничтожения _всех_ людей какой-либо
> национальности или религии. Даже "классовых врагов"
> "перевоспитывали" (как могли).
>
> 2. Суда над НКВД не было, а над СС - был.

1.
Декларации - да, а по сути всё было куда хуже - даже и теоретических не-врагов зацепило дай боже.

2.
Тебе нашкрябать примеров - над какими ещё столь же очевидно-преступными организациями не было суда?
Ответ Ольги:
----------------------------------------------------------------
Если бы даже вся Украина в полном составе переехала на Колыму, НКВД все равно не была бы в глазах господ преступной организацией, потому что ее никто не судил. Не было у нас Нюрнберга в 80-е.
----------------------------------------------------------------

> *выбирая из двух зол с кем и против кого воевать, нужно выбрать то
> зло, которое лучше маскируется. А то, которое хуже маскируется -
> нужно доить пока оно даёт. *
>
> Это не отменяет того факта, что они воевали на неправильной стороне.

Что такое "неправильная сторона"?

> *Почему действия АКовцев - правильные? *
>
> Они воевали за Польшу, а не "против СССР".

Правильные - только потому что не против СССР воевали?
Если да, то это не является аргументом ни для кого, кроме некритичных патриотов СССР - и потому идёт в унитаз.

> *Остающиеся решили придерживаться изначального плана. *
>
> Сами виноваты.

В том, что поставили на "стратегию последней надежды"?
Надо было ставить на "стратегию подстилки под СССР"?

>> *Нет убедительных доказательств того, что дивизия "Галиция" в массе
>> своей участвовала в каких-либо зверствах. *
>>
>> ВСЯ ОРГАНИЗАЦИЯ СС - ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.
>
> "Опровержение" не противоречит опровергаемому.
>
> _все_ солдаты СС по определению считаются участниками убийств и
> насилия над мирными жителями и нарушителями правил и обычаев войны.
> Приговор вынесен.

Ты всё ещё споришь не с тем утверждением.

>> *Именно! И тем не менее - Ли, Джексон и Стюарт - национальные
герои.
> Их именами названы 2 типа танков и самоходка. *
>
> Уфффф....
> Это не _национальные_ герои. Это герои Юга.

Мда? Эти танки и самоходка были названы в Конфедерации?

> Конечно Ли восхищаются во всех штатах, но постоянно говорят "он был
> против рабства". Это как если бы в ССКР жители ГДФР любили Геринга,
> а в учебниках истории писали о том, что он вообще-то был против
> нацизма и освобождал евреев.

Ты понял. B-)

> *Испанцы также не считают предателями или врагами солдат Республиканской Испании.*
>
> С этим согласен.

И здесь ты понял. B-)

> *Не понял. Разве я говорил о Семенове и Булак-Булаховиче?*
>
> Белогвардейцы НЕ воевали на стороне врагов России, поэтому их любят.
> А приведенные мною - замарались преступлениями и связями с японцами
> (Семенов).

Итого, вывод замкнулся: россияне считают врагов преступниками. Другие обстоятельства при причислении к преступникам не рассматриваются. Действия против России (в любой её инкарнации) есть преступление - на уровне определения.

*россияне считают врагов преступниками. Другие обстоятельства при причислении к преступникам не рассматриваются. Действия против России (в любой её инкарнации) есть преступление - на уровне определения*

Я - да.
Мои враги - это преступники.

Ещё более откровенно. B-)

Обрати внимание на то, что преступник - это "преступивший закон" (или обычай). Поскольку "галицийцы" не относятся к юрисдикции России, то очевижно что твоё заявление (даже в изначальном - из предыдущего коммента) равнозначно следующему: "существует международный закон, согласно которому все враги России объявляются преступниками".
В последней формулировке - ещё хуже.

*"преступивший закон"*

Да.

*Поскольку "галицийцы" не относятся к юрисдикции России, то очевижно что твоё заявление (даже в изначальном - из предыдущего коммента) равнозначно следующему: "существует международный закон, согласно которому все враги России объявляются преступниками". *

Да. Россия - Богоизбранная страна, и поэтому _все_ идущие против нее - преступники.

Ээээ, ты серьёзно?

Где-то на 75%.

Ещё более обескураживающий ответ.
Это вопрос веры, а разве можно верить на 75%?

Я в это врею, но иногда меня пытаются переубедить.

Честно говоря, не знаю как в этом можно переубеждать. Логика не получит зацепок, эмоциональный отклик будет давать отторжение, противоречия в такой простой аксиоматике найти крайне сложно...
Я ещё подумаю куда тут можно вогнать клин, но imho ты на счёт 75% прогнал - это 100%, просто тебе неловко признаваться в фанатичности.

Flat | Top-Level Comments Only

Той же справедливости ради

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

Тут, боюсь, работает логика "не пойман - не вор"

Re: Тут, боюсь, работает логика "не пойман - не вор"

Товарищи все в Париже :)

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...