Той же справедливости ради

[morreth]

1. Дивизия ваффен-СС "Галичина" была сформирована в 1943 году ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из добровольцев-галичан. Таким образом, она не имела и не могла иметь отношения к массовым казням во Львове 30 июня 1941 года.

2. Бойцы дивизии "Галичина" НИКОГДА не участсовали в охране концлагерей и карательных акциях против мирного населения.

3. НИ ОДИН боец "Галичины", арестованный союзниками, не был осужден за военные преступления.

4. "Галичина" была 14-м по счету иностранным формированием в ваффен-СС. В отличие от аналогичных датских, норвежских, французских, хорватских формирований, бойцы "Галичины" не были симпатизантами нацизма и рассматривали свое положение как временное, ради приобретения боевого опыта для будущей украинской армии. После разгрома при Бродах около 60% выживших примкнуло к УПА и выступило против немцев.

5. "Галичина" НЕ УЧАСТВОВАЛА в подавлении восстаний в Словакии и Польше. Словацких повстанцев убивали словацкие же "гардисты". "Галичина" на тот момент не была даже на 30% укомплектована личным составом.

6. Повторю еще раз, что ВСЕ бойцы "Галичины" были галичанами. То есть, НЕ ЯВЛЯЛМСЬ советскими гражданами по рождению. Все их "советское гражданство" заключалось в том, что их область полтора года оккупировали войска СССР. Таким образом, бойцов галичины нельзя рассматривать как предателей: гражданами СССР они не были, а против Польши, гражданами которой были, не воевали.
Как сказал в свое время Уильям Уоллес, "я не виновен в измене, ибо клятвы на верность английской короне не давал".

Comments

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[sergeyr.livejournal.com]

> А жизненные ситуации Вы предлагаете не оценивать?

Оценивать, но по мотивам, а не результатам.

> Вот Вам простая задачка.

Эпизод гибели жены вызывает странное ощущение. Жена, очевидно - егойная, иначе Вы бы употребили фразу "мама с сынишкой" или "женщина с сынишкой". Т.е. предполагается что степень правоты зависит от того, кто именно из случайных прохожих пострадал при перестрелке? Чудно...

Если по сути, то персонаж превысил меру неэтичности ответа. Если стартовое событие - махинации в банке, то максимум на что он имел право пойти в ответ - это махинации же. Скажем, он имел моральное право действовать совместно с хакерами. Вооружённый грабеж - это более неэтичная мера, поскольку при нём по определению есть риск применения оружия и соответственно - человеческих жертв.

> Это, кстати, ещё довольно мягкая аналогия вашим "галичинцам"...

Напротив.
Уровень неэтичности действий, на которые среагировали "галичане", намного превышал тот уровень, на который они согласились.
Для данного Вами персонажа - наоборот.

> Вот Ваши слова: "Тем не менее, сказать что в расстреле заложников
> виноваты спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ
> виноваты." Если Вы неправильно выразились, так признайте это.

Вы вырвали эту фразу из контекста.
Поясняю ещё раз (хотя мог бы просто послать вверх по ветке).
У спецслужб есть два пути спасения заложников: а) штурм; б) откуп.
Все остальные пути - невозможны. В частности, ни в коем случае нельзя пытаться убивать террористов по одному - это вызовет расстрел заложников. Поэтому, если спецслужбы начали такой отстрел - они виновны в гибели заложников.
Примечание: если спецслужбы всё же провели штурм, во время которого заложники погибли - степень вины спецслужб снижается, т.к. никто не может гарантировать от случайностей при штурме, но если вместо штурма была предпринята попытка отстреливать террористов поодиночке, то случайности здесь уже не при чём - это просто явное преступное пренебрежение жизнями заложников со стороны спецслужб.
Так вот, партизанщина аналогична отстрелу террористов по одному - она даёт противнику стимул расстреливать мирных жителей, и при этом даёт ему на это уйму времени. Это действия против СВОЕГО мирного населения в чистом виде.
Примечание: такие действия полностью оправданы если ожидается что противник и без провоцирования нанесёт населению нестерпимый вред. Точно так же, если расправа над заложниками уже началась, то снайперы спецназа получают приказ отстреливать всех противников кого видят, пусть даже получается только по одному - и это уже не вызывает обвинений.

> А что там про партизан Вы несли, забыли?..

Напомните. Желательно так, чтобы мне не приходилось Вас тыкать в ложь.

> *** Если эти Ваши "любые методы" ставят под удар мирное население -
> значит спецслужбы и армия НЕ ВЫПОЛНЯЮТ свою задачу. И такие их
> действия - в лучшем случае ошибка, а худшем - преступление. (В Вашей
> концепции это, кстати, одно и то же.) ***
>
> В моей концепции не предполагается валить всех в кучу.

Вот как? А по какому же принципу Вы разделяете эти кучи? По названию организации? Или, может быть, по декларируемым ей целям?

> Видите ли, они не обычные ветераны погранвойск, потому что ветераны
> погранвойск не выступали на стороне врага, который уничтожает их
> землю и их близких.

Позвольте - как это не выступали???!!!
Вы что, отрицаете репрессии на Галичине?

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[alexey-miheev.livejournal.com]

***Оценивать, но по мотивам, а не результатам. ***
Оценивая по мотивам, можно оправдать почти всё... Я, например, считаю, что люди в целом более добры, чем это принято считать. Однако, чаще всего добрые намерения их приводят на "тёмную сторону"... Благими намерениями дорога вымощена сами знаете куда.
Кстати, а ещё Вы не поняли того, что и по результам оценивать я не предлагаю?
Да и какие собственно результаты в случае с "галичинцами"? Собственно, покрошили их в капусту да и всего то делов.

*** Эпизод гибели жены вызывает странное ощущение. Жена, очевидно - егойная, иначе Вы бы употребили фразу "мама с сынишкой" или "женщина с сынишкой". Т.е. предполагается что степень правоты зависит от того, кто именно из случайных прохожих пострадал при перестрелке? Чудно... ***
Степень правоты, естественно, не зависит. А жена евоная, как раз для того, чтобы было Вам яснее, что будет чувствовать после этого нормальный человек...

***Если по сути, то персонаж превысил меру неэтичности ответа. Если стартовое событие - махинации в банке, то максимум на что он имел право пойти в ответ - это махинации же. Скажем, он имел моральное право действовать совместно с хакерами. Вооружённый грабеж - это более неэтичная мера, поскольку при нём по определению есть риск применения оружия и соответственно - человеческих жертв. ****
Это на самом деле неважно, но, давайте, усугубим ситуацию. Вставим в историю такой фактик, что незадолго до этого представители банка, проводившие махинации с земельными участками, сожгли домик, в котором были дед со старухой - родители героя нашей пъесы. Доказать никто ничего не смог, все суды подкуплены...

*** Уровень неэтичности действий, на которые среагировали "галичане", намного превышал тот уровень, на который они согласились.
Для данного Вами персонажа - наоборот. ***
Хоть это и так, но они все-равно неправы. Почему?

> Вот Ваши слова: "Тем не менее, сказать что в расстреле заложников
> виноваты спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ
> виноваты." Если Вы неправильно выразились, так признайте это.
*** Вы вырвали эту фразу из контекста. ***
Контекст уж больно непонятный у Вас.
Читаем опять и подчеркиваем воскл. знаками ключевые слова: "...сказать что в расстреле(!!!) заложников виноваты спецслужбы - это несколько(!!!!) некорректно, хотя они ТОЖЕ(!!!!) виноваты." Надо же, "...несколько некорректно..."... Или "ТОЖЕ виноваты"... Т.е. читая это предложение, я не мог иначе истолковать Вашу фразу.

Так вот, разбирая всю эту херню с терристами-спецслужбами с позиции простого здравого смысла:
Спецслужбы виноваты в своей некомпетентности, преступной или не очень халатности (их за это и будут судить в нормальной стране), но виноваты не в расстреле, а в том, что допустили террористов до своих граждан. Это раз.
Террористы виноваты в расстреле и только они. Это был их свободный выбор. Это два.
Чего ещё тут непонятного-то?

Re: Продолжение

[alexey-miheev.livejournal.com]

*** Так вот, партизанщина аналогична отстрелу террористов по одному - она даёт противнику стимул расстреливать мирных жителей, и при этом даёт ему на это уйму времени. Это действия против СВОЕГО мирного населения в чистом виде. ***
Опять Вы ставите всё с ног на голову.
Так вот, милейший, здесь у Вас уже идёт фактологическая ошибка. Партизаны - это не спецназ. Своя армия - это спецназ. А партизаны - это ЗАЛОЖНИКИ, только заложники, которые пытаются оказать сопротивление террористам собственными силами. Етественно, по большому счету это обречено на неудачу, да и партизаны никогда и не решали исхода войны. Но это от террористов или армии-оккупанта зависит, как именно, поступить. Это выбор этой армии, её командования. Начать карательные операции, против остальных заложников-мирного населения или нет? Или только прикончить тех, кто рыпается.
Сразу скажу, что, в принципе, нормальная организованная армия в войне против государства схожей культуры может не допустить партизанцщины вообще, равно как и карательных операций. Потому что против нормальной построенной военной системы - все эти партизаны и гражданские - это так себе пшик, ничего не стоят и не представляют особой угрозы. (Как, впрочем, и любой донельзя "крутой" Шварцнеггер против команды террористов.)
Впрочем, фашисты с самого начала предусматривали геноцид всех славянских народов, поэтому их они сходу попадают под Ваше примечание:

***Примечание: такие действия полностью оправданы если ожидается что противник и без провоцирования нанесёт населению нестерпимый вред. ***
Однако в отличие от Вас я то считаю, что действия партизанов против войсковых подразделений врага полностью оправданы даже, если противник наносит населению "терпимый" вред. И, более того, даже если вообще его не наносит. Вот так то.
Он враг-захватчик и иных толкований тут быть не может. Это был его свобоный выбор прийти на нашу землю. Если он пришел, то пусть пеняет на себя. И у него есть полный свободный выбор, как относиться к жителям этой земли - убивать их или нет.
На самом деле, у каждого человека всегда есть выбор, потому что человек - свободный. Просто часто он о себе много не знает, вот почему и пытается выбирать "меньшее" зло...

Возвращаясь к нашим бедным баранам, т.е. "галичинцам", я уже не раз говорил, что у меня не было бы к ним, вообще, никаких претензий (а даже скорее симпатии были бы, если они хотя бы более-менее смогли бы удержаться в рамках человечности), если бы они подняли восстание за независимость своей Родины под своим флагом, а не под фашистской свастикой. А так уж, господа "галичинцы", будьте любезны отвечать за свои поступки.

*** Напомните. Желательно так, чтобы мне не приходилось Вас тыкать в ложь. ***
А тут и далеко ходить не надо. Читаем "Это действия против СВОЕГО мирного населения в чистом виде.", т.е. по сути Вы говорите, что партизаны, чью землю топчет и уничтожает враг-захватчик, воют не против врага, а против своего населения? Вы говорите открытым текстом подобные, я бы сказал, чудовищные вещи, а потом говорите о какой-то лжи?

***Вот как? А по какому же принципу Вы разделяете эти кучи? По названию организации? Или, может быть, по декларируемым ей целям? ***
И не по названию, и не по целям, и не по мотивам, а по поступкам.

***Позвольте - как это не выступали???!!!
Вы что, отрицаете репрессии на Галичине? ***
На стороне врага не выступали, они выступали на своей стороне, стороне своего государства. А "галичинцы" были солдатами той армии, которая уничтожала их собственный народ.
Репрессий не отрицаю.