Той же справедливости ради

[morreth]

1. Дивизия ваффен-СС "Галичина" была сформирована в 1943 году ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из добровольцев-галичан. Таким образом, она не имела и не могла иметь отношения к массовым казням во Львове 30 июня 1941 года.

2. Бойцы дивизии "Галичина" НИКОГДА не участсовали в охране концлагерей и карательных акциях против мирного населения.

3. НИ ОДИН боец "Галичины", арестованный союзниками, не был осужден за военные преступления.

4. "Галичина" была 14-м по счету иностранным формированием в ваффен-СС. В отличие от аналогичных датских, норвежских, французских, хорватских формирований, бойцы "Галичины" не были симпатизантами нацизма и рассматривали свое положение как временное, ради приобретения боевого опыта для будущей украинской армии. После разгрома при Бродах около 60% выживших примкнуло к УПА и выступило против немцев.

5. "Галичина" НЕ УЧАСТВОВАЛА в подавлении восстаний в Словакии и Польше. Словацких повстанцев убивали словацкие же "гардисты". "Галичина" на тот момент не была даже на 30% укомплектована личным составом.

6. Повторю еще раз, что ВСЕ бойцы "Галичины" были галичанами. То есть, НЕ ЯВЛЯЛМСЬ советскими гражданами по рождению. Все их "советское гражданство" заключалось в том, что их область полтора года оккупировали войска СССР. Таким образом, бойцов галичины нельзя рассматривать как предателей: гражданами СССР они не были, а против Польши, гражданами которой были, не воевали.
Как сказал в свое время Уильям Уоллес, "я не виновен в измене, ибо клятвы на верность английской короне не давал".

Comments

Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[alexey-miheev.livejournal.com]

Не на ту лошадку ставили они тогда, не на ту лошадку ставят и сейчас нынешние националисты-сепаратисты...

Фактология такова: эти люди воевали на стороне фашизма. Какими причинами и побуждениями это объясняется, как они там рассматривали своё положение - вопрос второй, который мало кого волновал в то время.
Если подходить формально, то галичинцы все же предатели. А фактически - это несчастные люди, попавшие между молотом и наковальней. Тем не менее выбор у них был хотя бы такой: не поддерживать ни ту, ни другую сторону. Выбрав иное, они причастны, в известной мере, к преступлениям фашизма. Незнание не освобождает от ответственности. Поэтому образ героев-мучеников, борцов за свободу им слабо подходит.

Что же до того, что они не участвовали в карательных акциях. Возможно. Но, полагаю, что им просто повезло. Приказали бы и пошли бы карать, как миленькие. Или обратно в концлагеря...

И, что забавно, кстати, так называемое "советское гражданство по рождению" отсутствовало у двух третей советского населения на тот момент...

А большой у них был выбор?

[morreth.livejournal.com]

Выбора у них, можно сказать, и не было.

***Фактология такова: эти люди воевали на стороне фашизма***

Нет. Фактология такова: они воевали на своей стороне. Но ни фашисты, ни коммунисты не хотели признвавть за ними права быть на своей стороне.

***Тем не менее выбор у них был хотя бы такой: не поддерживать ни ту, ни другую сторону***

И спокойно смотреть, как их лишают родины?

***Если подходить формально, то галичинцы все же предатели***

Кого они предали?

***Поэтому образ героев-мучеников, борцов за свободу им слабо подходит***

А зачем наклеивать на них этот образ? Я просто не понимаю истерики вокруг них: если в Украине получают государственные пенсии и носят звание ветеранов бывшие бойцы войск НКВД, которые, как ни крути, эту независимость этой Украины раздавили в зародыше - то почему на ту пенсию и звание не имеют права те, кто пытался, как им понятно, эту независимость отстоять?

***Но, полагаю, что им просто повезло***

Полагаю, что нет. Они с самого начала поставили немецкому командованию условие: в карательных акциях "Галичина" не участвует.

***И, что забавно, кстати, так называемое "советское гражданство по рождению" отсутствовало у двух третей советского населения на тот момент...***

Это проблемы советского населения. Одни согласились на участь крепостных, другие пошли в немецкую армию, чтобы этой участи избежать.

Re: А большой у них был выбор?

[smrx.livejournal.com]

*****
Нет. Фактология такова: они воевали на своей стороне.
*****
Непонятно как можно было в их условиях воевать на своей стороны. Дивизия СС это не вольные стрелки, это регулярная армейская часть, входящая в состав армии Рейха и подчиняющаяся центральному командованию. Как можно в таких условиях воевать на своей стороне? Даже румыны, венгры и итальянцы, имеющие свое командование воевали на стороне Рейха, а уж те, кто был непосредственно в армии Рейха - тем более.

Re: А большой у них был выбор?

[morreth.livejournal.com]

Ну, скажем так: люди прикинули, от кого будет больше шансов вырваться впоследствии.

Маленький выбор

[alexey-miheev.livejournal.com]

Однако, они и его не сделали.

***Нет. Фактология такова: они воевали на своей стороне. Но ни фашисты, ни коммунисты не хотели признвавть за ними права быть на своей стороне.*** Не было у них права, потому что у них не было и стороны тогда. Кого они, собственно, представляли? За какое правительство воевали? Более того, в той ситуации, в момент смертельной опасности для России, даже если вообразить, что СССР был белым и пушистым, галичанам бы этого права не дали. Умнее было бы дать позже, но восточная деспотия, каковым был СССР, не располагает к подобного рода поступкам.

***И спокойно смотреть, как их лишают родины?***
Могут поднять восстание, которое, конечно, обречено. Но спутавшись с нацистами они себе фактически не оставили оправданий. Кроме того, Родины их никто не лишал...

***Кого они предали?***
Они стали, волей или неволей, советскими поддаными со всеми вытекающими... Поэтому я специально оговорил, что "формально"...

***Это проблемы советского населения. Одни согласились на участь крепостных, другие пошли в немецкую армию, чтобы этой участи избежать.*** Уж лучше быть крепостным (что не лишает, кстати, возможностей борьбы за независимость), чем совершать подлости.

***Полагаю, что нет. Они с самого начала поставили немецкому командованию условие: в карательных акциях "Галичина" не участвует.*** Это, конечно, делает им честь, но... А как бы Вы отнеслись к человеку, который говорит своим подельникам "не-е ребята, я то вот не хочу руки в крови детишек марать, давайте лучше на шухере постою"?

***А зачем наклеивать на них этот образ? Я просто не понимаю истерики вокруг них: если в Украине получают государственные пенсии и носят звание ветеранов бывшие бойцы войск НКВД, которые, как ни крути, эту независимость этой Украины раздавили в зародыше - то почему на ту пенсию и звание не имеют права те, кто пытался, как им понятно, эту независимость отстоять?*** В защиту НКВД ничего не скажу и если вдруг у них решат отобрать привилегии, плакать не буду. Но всё же, когда Украина была независимой? И кто её в это время давил в зародыше? Вокруг людей служивших в частях СС и нет никакой истерики. С ними все довольно понятно. Я повторяю, что не на ту лошадку они поставили. По знанию или незнанию - это не суть важно. Если бы это была обычная война, ну хотя бы типа 1-й мировой, тогда никто бы и слова не сказал про ваших галичан. А так - сильно уж замарано это всё. Только поэтому я и говорю, что для них наилучший выход был неучастие или собственное восстание.

Re: Маленький выбор

[morreth.livejournal.com]

***Не было у них права, потому что у них не было и стороны тогда. Кого они, собственно, представляли? За какое правительство воевали?***

За Украину. А что касается "за какое правительство" - так знаете, это нам половине странмира придется отказать в праве на существование, потому что их войны за независимость начались еще до того, как у них появилось правительство.

***Более того, в той ситуации, в момент смертельной опасности для России, даже если вообразить, что СССР был белым и пушистым, галичанам бы этого права не дали. Умнее было бы дать позже, но восточная деспотия, каковым был СССР, не располагает к подобного рода поступкам***

Ну так люди не хотели быть подданными восточной деспотии.

***Могут поднять восстание, которое, конечно, обречено***

Ага. А сделать так, чтобы оно не было обречено, найти способ добраться до оружия и приобрести боевой опыт - это уже низ-зя?

***Они стали, волей или неволей, советскими поддаными со всеми вытекающими... Поэтому я специально оговорил, что "формально"...***

Ну так и Жанна была формально английской подданной.

***Уж лучше быть крепостным (что не лишает, кстати, возможностей борьбы за независимость), чем совершать подлости***

А вот у людей была своя точка знения на вопросы "что лучше" и "что такое подлость".

***Это, конечно, делает им честь, но... А как бы Вы отнеслись к человеку, который говорит своим подельникам "не-е ребята, я то вот не хочу руки в крови детишек марать, давайте лучше на шухере постою"?***

Простите, что значит "на шухере постою"? Гличина формировалась для участия в боевых действиях.

***Но всё же, когда Украина была независимой?***

Ну вот уже 15 лет как.

***Вокруг людей служивших в частях СС и нет никакой истерики***

Есть. В России возмущаются действиями прибалтов, реабилитировавших тех, кто служил в частях Вермахта. У нас тоже.

***Я повторяю, что не на ту лошадку они поставили***

У вас где-нибудь не завалялась "та" лошадка? Интересно было бы послушать, из кого все-таки нужно выбирать, когда союзнички - "оба хуже".
Ах да, нужно поднимать обреченное восстание.

***Если бы это была обычная война, ну хотя бы типа 1-й мировой, тогда никто бы и слова не сказал про ваших галичан***

Вот именно. В сознании большиснтва жителей б. СССР эта вйна носит ЭСХАТОЛОГИЧЕСКИЙ и РЕЛИГИОЗНЫЙ характер. Отсюда и полная неспособность многих и многих посмотреть на чситуацию холодно и отстраненно. Сразу начинается: "Да наши предки!!!" Язычество какое-то. Религия пенатов.

А вы возьмите да и посмотрите на это дело как на обычную войну.

Невозможно

[el-d.livejournal.com]

Потому что обычная современная война не предусматривает уничтожения части населения по принципу национальности. Например.
И низведения другой части населения до положения домашнего скота.
Другое дело, что попервоначалу знать об этом ни галичане, ни кто иной никак не могли.
Так что к тем, кто пошел к немцам сразу, ничего не зная о немцах, никаких претензий быть не может. К тем, кто развернулся и убыл - а такие были - тоже. Тех, кто остался, я полагаю своими врагами, потому что для них выживание части их сограждан, не сделавших им никакого зла, не было граничным условием. Но поскольку в СССР оное выживание тоже не было граничным условием, хотя критерий был несколько иным, ставить галичанам это _в вину_ достаточно странно. То есть, стрелять в них можно и следует, а судить не за что. Если конечно они _лично_ не совершали преступлений. Если совершали - соответственно.

С уважением,
Антрекот

Не получается смотреть...

[alexey-miheev.livejournal.com]

***За Украину. А что касается "за какое правительство" - так знаете, это нам половине странмира придется отказать в праве на существование, потому что их войны за независимость начались еще до того, как у них появилось правительство.***
***Ну так люди не хотели быть подданными восточной деспотии.***
***Ага. А сделать так, чтобы оно не было обречено, найти способ добраться до оружия и приобрести боевой опыт - это уже низ-зя?***

Все это можно, но союзников надо выбирать потщательнее. Кроме того, действия дивизии СС в составе армии фашисткой Германии по захвату чужой территории никак не могут быть квалифицированы, как война за независимость. В этом смысле, даже чечены и то честнее выглядят...

***Ну так и Жанна была формально английской подданной.***
Так и французской тоже. Король то не отрекался. Франция не погибла.

***А вот у людей была своя точка знения на вопросы "что лучше" и "что такое подлость".***
При тех обстоятельствах такая точка зрения оказалась ошибочной.

***Простите, что значит "на шухере постою"? Гличина формировалась для участия в боевых действиях.***
А на шухере можно и от ментов отстреливаться. Вести "боевые действия".

***Ну вот уже 15 лет как.***

Да я то, на самом деле, только за. Потому как иначе всё только хуже и хуже бы было.

***Есть. В России возмущаются действиями прибалтов, реабилитировавших тех, кто служил в частях Вермахта. У нас тоже.***
Ну, так возмущаются же, а не истерируют:-))).

***У вас где-нибудь не завалялась "та" лошадка? Интересно было бы послушать, из кого все-таки нужно выбирать, когда союзнички - "оба хуже".
Ах да, нужно поднимать обреченное восстание.***

Как я говорил, ни из кого. Оба хуже. Кстати, кому как не Вам знать, что в войне идей проигравший (это я про обреченное восстание) не всегда проигрывает по большому счету. Проще бы было теперь.

***Вот именно. В сознании большиснтва жителей б. СССР эта вйна носит ЭСХАТОЛОГИЧЕСКИЙ и РЕЛИГИОЗНЫЙ характер. Отсюда и полная неспособность многих и многих посмотреть на чситуацию холодно и отстраненно. Сразу начинается: "Да наши предки!!!" Язычество какое-то. Религия пенатов.
А вы возьмите да и посмотрите на это дело как на обычную войну.***

Да, Ольга, Вы правы, что эта война именно такая, но это, к сожалению, была объективная реальность того времени. Потому как страна в прямом смысле встала на дыбы, чтобы выдержать войну и победить в ней. Вот и я, извините, но, наверное, не могу на это дело смотреть, как на обычную войну. Рана довольно глубока и не заживет ещё несколько поколений. И дело тут не в предках, которые, мягко говоря, ещё те были фрукты.

Re: Маленький выбор

[sergeyr.livejournal.com]

> В защиту НКВД ничего не скажу и если вдруг у них решат отобрать
> привилегии, плакать не буду.

Эта... Вообще-то обычные погранцы - тоже НКВД.
В этом и заключается изначальная отстойность обвинений со сваливанием в кучу по сугубо внешним признакам. Относится это как к НКВД, так и к обсуждаемым галичанам.

> Но всё же, когда Украина была независимой? И кто её в это время
> давил в зародыше?

После ПМВ. Был у нас такой короткий, но очень бурный период истории.
Давили, собственно, соседи - кому ж ещё этим заниматься...

Я не погранцов имел ввиду...

[alexey-miheev.livejournal.com]

***После ПМВ. Был у нас такой короткий, но очень бурный период истории.
Давили, собственно, соседи - кому ж ещё этим заниматься...***

История не знает сослагательного наклонения, поэтому я думаю, что несмотря на то, что после Октябрьской революции у Украины был единственный реальный шанс стать самостоятельным государством, она оказалась к этому не готова. Всё-таки потребовался достаточно длительный период консолидации общества пусть даже в условиях советского строя, чтобы это смогло получится в наши дни...

Re: А большой у них был выбор?

[ex-mitia-and947.livejournal.com]

*Фактология такова: они воевали на своей стороне. *

Дивизия СС "Галитчина" сражалась на чьей стороне?

*И спокойно смотреть, как их лишают родины?*

Как можно лишить того, чего нет? Или они сражались за "Закарпатскую
Автономию" в составе Чехословакии?

*бывшие бойцы войск НКВД, которые, как ни крути, эту независимость этой
Украины раздавили в зародыше - то почему на ту пенсию и звание не имеют
права те, кто пытался, как им понятно, эту независимость отстоять?*

Потому что СС - это преступная организация, а НКВД - нет. Согласно решению суда.

*Это проблемы советского населения. Одни согласились на участь крепостных, другие пошли в немецкую армию, чтобы этой участи избежать.*

Либо извиняетесь, либо?

Митя, вы хотите бана?

[morreth.livejournal.com]

Если нет - то не нужно говорить, что у меня нет родины.

***Потому что СС - это преступная организация, а НКВД - нет. Согласно решению суда***

Не лицемерьте, никакого суда над НКВД не было.

***Либо извиняетесь, либо?***

(с интересом) Либо что? О, страшная угроза - вы меня расфрендите? Братец Лис, не бросай меня в терновый куст :)))

Анекдот.

[zhur-zhal.livejournal.com]

/Полагаю, что нет. Они с самого начала поставили немецкому командованию условие: в карательных акциях "Галичина" не участвует./

Какое они могли ставить условие?? Дали присягу Гитлеру - иди и выполняй приказы.

Подавляли движение сопротивления в Словакии и Словении, обычные каратели эсэсовские.

Воевать против Красной Армии рылом не вышли.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[sergeyr.livejournal.com]

Так. Что-то и здесь пора использовать чью-нибудь логику.

> не на ту лошадку ставят и сейчас нынешние националисты-сепаратисты...

Если это про Украину, то прошу указать на стороне каких нацистов или иных явно неэтичных сил действует Украина. В противном случае - попрошу без намёков. Ибо я уже принадлежу к тому поколению, которое изначально получало паспорт Украины, и для которых естественная Родина - Украина, а не СССР и её наследница РФ. И прошу принимать во внимание что именно на понятии Родины логически строится в данном случае ваше понятие предательства.

> Незнание не освобождает от ответственности.

Это некорректное применение юридической формулировки.
Поясняю на более понимабельном чисто-криминальном примере:

а)
Некто A застрелил некого Z. A не имеет права оправдываться тем, что он не знал о законе, согласно которому намеренное убийство карается так-то и так-то.

б)
Некто A, убеждённый неким B что имевшийся у него пистолет представляет собой нестреляющий макет, застрелил некого Z. A не может быть обвинён в преднамеренном убийстве, т.к. он не знал что нажатие на курок приведёт к гибели Z. Однако в преднамеренном убийстве вполне может быть обвинён B.

Вернёмся к нашим галичанам и разберём ещё раз по пунктам.

1.
Никто осмысленно не возразил на то, что галичане ничего толком не знали о гитлеровской Германии и судили по достаточно пристойным кайзеровским войскам (от коих вообще-то вермахт и отличался не так уж сильно). Собственно, возразить тут и нечего - достаточно поднять подшивку советских довоенных газет, чтобы понять что могли знать о гитлеровской Германии граждане СССР.

2.
В свете опыта Первой мировой план галичан вполне мог сводиться к тому, чтобы подождать очередной революции у истощённых войной противников - и попытаться в этой каше вырвать-таки свою Украину. Т.о., логично предполагать что они собирались действовать по своему плану, а не содействовать плану "Ост", даже если предположить что о плане "Ост" им гестапо по-дружески доложило.

3.
По мере формирования "Галиции" пространство решений у её солдат и командования сужалось одновременно с выяснением того, в какое дерьмо они вляпались. Фактически, выбор для них "эволюционировал" от дилеммы "сидим по домам"/"идём к кайзеровцам" к дилемме "делаем что приказывают"/"идём в концлагерь". Легко видеть что вторая дилемма - классическая "воронка решений" (ситуация, из которой уже не видно приемлемого выхода). Чем эта ситуация отличалась от положения немецких солдат Второй мировой или советских красноармейцев Гражданской - сказать трудно.

4.
Нет убедительных доказательств того, что дивизия "Галиция" в массе своей участвовала в каких-либо зверствах. Вопрос слишком стабильно заполитизирован, чтобы однозначно верить голой историографии - как советской, так и антисоветской, поэтому остаётся только презумпция невиновности.

5.
В конечном итоге остатки дивизии пытались действовать и против немецких, и против советских войск, что косвенно подтверждает предположение п.3.
Замечу: очевидно, что участие в военных действиях так же не может рассматриваться как преступление само по себе. Не может считаться таковым и участие в гражданской войне (каковой можно формально считать сопротивление советским войскам со стороны украинских ВС после обеих мировых войн) - иначе преступниками пришлось бы по той же логике признать и красноармейцев (скопом).

6.
Читая мемуары Якира, Тухачевского и прочих товарищей (которые лично мне совсем не товарищи), нельзя не признать что Красная армия по отношению к своему населению использовала методы более жуткие, чем вермахт и даже войска CC. Отсюда следует что русский народ - сам себе злобный предатель (это по логике некоторых здешних товарищей, кое-кому из которых определённо товарищами являются разве что тамбовские волки).

7.
Испанцы не считают предателями или врагами солдат Националистической Испании. Штатовцы не считают предателями или врагами солдат Конфедерации (и более того, главнокомандующий «южан» Роберт Ли - национальный герой США). Даже россияне вроде бы уже сомневаются считать ли предателями или врагами белогвардейцев. Так почему же украинцы должны считать предателями или врагами солдат дивизии «Галиция»?

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[smrx.livejournal.com]

*****
Испанцы не считают предателями или врагами солдат Националистической Испании. Штатовцы не считают предателями или врагами солдат Конфедерации (и более того, главнокомандующий «южан» Роберт Ли - национальный герой США). Даже россияне вроде бы уже сомневаются считать ли предателями или врагами белогвардейцев.
*****
Думаю тут дело в том, что все эти "разборки" оставались внутренними, и никакая из сторон не использовала в них армию другого государства. Вот если бы к примеру конфедераты пригласили для войны с Союзом армии Англии и Франции (теоретически такая возможность была), то им бы это так легко не простили.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[sergeyr.livejournal.com]

Ну так в Испании воевали немцы, и русские, и кто только не воевал.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[0lenka.livejournal.com]

*никакая из сторон не использовала в них армию другого государства*
Э-э-э, але! Вы РОА и РОНА забыли - как раз те самые белогвардейцы в основном.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[alexey-miheev.livejournal.com]

***Так. Что-то и здесь пора использовать чью-нибудь логику.
Давайте:-)))

***Если это про Украину, то прошу указать на стороне каких нацистов или иных явно неэтичных сил действует Украина. В противном случае - попрошу без намёков. Ибо я уже принадлежу к тому поколению, которое изначально получало паспорт Украины, и для которых естественная Родина - Украина, а не СССР и её наследница РФ. И прошу принимать во внимание что именно на понятии Родины логически строится в данном случае ваше понятие предательства.***

Если про современных националистов, то это не про Украину в данном случае. Хотелось бы надеяться, что Украина всё-таки удержится от воспевания "героев", воевавших на стороне фашистов (хотя настроения такие там есть, конечно). Мне кажется, что подобный путь породит только ещё больше проблем. Это гнилой фундамент, на котором не построить политического капитала, в котором независимая Украина сейчас нуждается.

***Это некорректное применение юридической формулировки.
Поясняю на более понимабельном чисто-криминальном примере:
а)
Некто A застрелил некого Z. A не имеет права оправдываться тем, что он не знал о законе, согласно которому намеренное убийство карается так-то и так-то.
б)
Некто A, убеждённый неким B что имевшийся у него пистолет представляет собой нестреляющий макет, застрелил некого Z. A не может быть обвинён в преднамеренном убийстве, т.к. он не знал что нажатие на курок приведёт к гибели Z. Однако в преднамеренном убийстве вполне может быть обвинён B.***

Тем не менее, в случае б) и этот некто А также будет осужден в лучшем случае "за непреднамеренное убийство". И ему придется сильно попотеть, чтобы доказать его непреднамеренность. Особенно, если учесть, что субъект В убил с отягчающими обстоятельствами X и Y, родственников убитого Z, про что А был в курсе.

И про "галичан". Частично см. мой ответ Ольге.
Коротко ещё раз скажу. Неважно, что там собирались сделать и планировали галичане. Любой здравый человек понимал, что своих планов у них быть не может, поэтому это не может быть аргументом. Ясно одно, по тем или иным причинам они выступили на стороне фашизма и в какой-то мере несут ответственность за его преступления. В зверствах может быть и не участвовали, однако знали о них, раз оговаривали пункт о карательстве, т.е. косвенно карателям помогали. В конце концов, насильно их в вермахт и тем более в СС никто не тянул.
Поэтому я и говорю, что они ошиблись с лошадкой. Выступи они, например, на стороне белофиннов в 1939, не о чем было бы и спорить сейчас.

По поводу гражданских войн. В современной России абсолютное большинство (за исключением уж очень упертых коммунистов) сейчас не считает белогвардейцев врагами. Однако, они и не формировали дивизии СС в угоду фашизму (а, кто из них пошел на сотрудничество с немцами, стал настоящим врагом своей родины). А наоборот многие бывшие офицеры участовали, например, во Французском сопротивлении и вообще болели за свою страну, даже не имея возможности её помочь.
Да и южанин Роберт Ли не помогал варить мыло из людей, иначе, думаю, имя его было бы вычеркнуто из американской истории с позором.

***Читая мемуары Якира, Тухачевского и прочих товарищей (которые лично мне совсем не товарищи), нельзя не признать что Красная армия по отношению к своему населению использовала методы более жуткие, чем вермахт и даже войска CC. Отсюда следует что русский народ - сам себе злобный предатель (это по логике некоторых здешних товарищей, кое-кому из которых определённо товарищами являются разве что тамбовские волки).***

Вообще говоря, что большевикам, что товарищу Сталину, было глубоко плевать на национальность тех, кого они сажали или расстреливали. Поэтому все попытки тех же прибалтов, евреев или украинцев перевести вопрос коммунистических репрессий в национальную плоскость имеет под собой слабую основу. Русские пострадали, наверное, больше (хотя грамотный расклад по цифрам не приведу), поскольку, как ни странно, к представителям других национальностей коммунисты относились в целом где-то даже мягче.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[morreth.livejournal.com]

***И ему придется сильно попотеть, чтобы доказать его непреднамеренность***

В Нюрнберге галичан оправдали.

***Любой здравый человек понимал, что своих планов у них быть не может, поэтому это не может быть аргументом***

Как это? При ветплении в ряды вермахта выключились мозги?

***Ясно одно, по тем или иным причинам они выступили на стороне фашизма и в какой-то мере несут ответственность за его преступления***

А те, кто выступил на стороне большевизма - несут ответственность за его преступления?

***В зверствах может быть и не участвовали, однако знали о них, раз оговаривали пункт о карательстве, т.е. косвенно карателям помогали***

Это логика супер. Это надо занести в книжечку: отказатья участвовать в карательных акциях=помогать карателям.

***Поэтому я и говорю, что они ошиблись с лошадкой. Выступи они, например, на стороне белофиннов в 1939, не о чем было бы и спорить сейчас***

Знаете, есть еще один замечательный анекдот из серии "про бандеровцев": поймал бандеровец золотую рыбку и загадал ей желание: чтобы у финнов с Китаем война вышла.

Вот ваше предложение тоже из этого разряда. без золотой рыбки не справиться.

***Да и южанин Роберт Ли не помогал варить мыло из людей, иначе, думаю, имя его было бы вычеркнуто из американской истории с позором***

Так где доказательства тому, что Галичина помогала?

***Вообще говоря, что большевикам, что товарищу Сталину, было глубоко плевать на национальность тех, кого они сажали или расстреливали***

Вы знете, самим расстреливаемым на это было не наплевать. И для запеденца ситуация выглядт так: приходят НЕМЦЫ и расстреливают УКРАИНЦЕВ. А потом приходят МОСКАЛИ и растреливают УКРАИНЦЕВ. И задумываться, что там в глове у товарища сталища - так не до того было.

***Русские пострадали, наверное, больше (хотя грамотный расклад по цифрам не приведу), поскольку, как ни странно, к представителям других национальностей коммунисты относились в целом где-то даже мягче***

То, чт русские терпели такую власть - это проблемы русских.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[smrx.livejournal.com]

*****
Т.о., логично предполагать что они собирались действовать по своему плану, а не содействовать плану "Ост", даже если предположить что о плане "Ост" им гестапо по-дружески доложило.
*****
Для того чтобы догадаться об общих положениях плана "Ост" не нужно было иметь связи в гестапо. Соладам вермахта, которые шли на восточный фронт, обещали после победы большие поместья и славянских женщин в качестве рабынь. И никто сей факт особо не скрывал, даже наоборот.
Поэтому вообще говоря, тот факт, что они записались в СС, не в 41, а в 43 наоборот в большей степени оправдывает их чем осуждает. Потому что в 41-м, когда Рейх был на вершине своей мощи, надеятся было на то, что потом получится урвать себе независимости было бы глупо. А в 43-м, особенно под конец, когда Рейх уже стал загибаться, и немцам стало немного не до поместий и славянских женщин, тогда уже действительно появился слабенький шанс, что если получится сдержать Советы на востоке, то Рейх потом толи сам загнется, толи его разрушат англоамериканцы, и тогда будет шанс сделать свое национальное государство.
Но тем не менее есть такие средства, которые полностью дискредитируют цель, даже если она будет достигнута. Например, продать душу дьяволу, чтобы обеспечить себе победу в крестовом походе.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[sergeyr.livejournal.com]

> Соладам вермахта, которые шли на восточный фронт, обещали после
> победы большие поместья и славянских женщин в качестве рабынь. И
> никто сей факт особо не скрывал, даже наоборот.

Но вот поверите ли - эта информация настолько плохо доходила до славянских женщин, что многие из бывших при оккупации об этом узнали только после войны.
Информация иногда вообще ходит такими странными путями, что просто диву даёшься - не то голову морочат, не то бог есть и у него есть чувство юмора.

> есть такие средства, которые полностью дискредитируют цель, даже
> если она будет достигнута. Например, продать душу дьяволу, чтобы
> обеспечить себе победу в крестовом походе.

Продажа душу дьяволу есть символ безусловно-проигрышного действия.
Косвенный отъём ресурсов у одного из противников на создание национальных вооружённых сил - не есть безусловно-проигрышное действие никоим образом.
Аналогия, т.о., безосновательна.

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[ex-mitia-and947.livejournal.com]

*Если это про Украину, то прошу указать на стороне каких нацистов или
иных явно неэтичных сил действует Украина. *

Врагов России.

*Это некорректное применение юридической формулировки.*

Вау!!

*Некто A, убеждённый неким B что имевшийся у него пистолет представляет
собой нестреляющий макет, застрелил некого Z. *

"Бойцы "Галитчины" искренне верили, что выданные им 98К - это макеты. Но Гиммлер их обманул..."

*галичане ничего толком не знали о гитлеровской Германии*

Это может быть смягчающим обстоятельством, но факта _добровольной_ службы в _преступной_ организации это НЕ перевешивает.
"Майнкампф" и всяческие приказы "о комиссарах" они вполне могли прочитать. Видимо традиции еврейских погромов перевесили тот факт, что и они ("галитчане") для немцев - недочеловеки.

*Т.о., логично предполагать что они собирались действовать по своему
плану*

Не очень мной любимые АК'овцы в подобной ситуации не стали создавать "Нскую гренадерскую дивизию "Висла", а вели партизанщину. Или по домам сидели.

*"делаем что приказывают"/"идём в концлагерь". *

Ложь. Дезертировать можно всегда.

*Нет убедительных доказательств того, что дивизия "Галиция" в массе своей участвовала в каких-либо зверствах. *

ВСЯ ОРГАНИЗАЦИЯ СС - ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.

*Испанцы не считают предателями или врагами солдат Националистической
Испании*

АИ это круто, но все же победил-то Франко :-)

*Штатовцы не считают предателями или врагами солдат Конфедерации (и более того, главнокомандующий «южан» Роберт Ли - национальный герой США). *

1. Это альтернативные штатовцы. На форумах можно найти кучу "антиюжан",
причем они находят и расстрелы пленных с их стороны, и т.п.
2. В США была не совсем гражданская война. Формально никто не запрещал
сецессию.

*Даже россияне вроде бы уже сомневаются считать ли предателями или врагами белогвардейцев. Так почему же украинцы должны считать предателями или врагами солдат дивизии «Галиция»? *

Потому что в России Семенова и Булак-Булаховича не считают своими, а стыдливо умалчивают, когда пишут о Белом Деле. И правильно, ибо такие -
НЕ НАШИ!!!

Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...

[sergeyr.livejournal.com]

> *Если это про Украину, то прошу указать на стороне каких нацистов
> или иных явно неэтичных сил действует Украина. *
>
> Врагов России.

Т.е. враги России - это по определению либо нацисты, либо неэтичные силы?
(Любой ответ кроме "да" означает слив предыдущей аргументации.)

Кстати, тезис о действии Украины на стороне врагов России - это несколько шизоидная интерпретация событий, с моей точки зрения. Мы с тобой этот вопрос уже обсуждали, и на форуме Лунева - тоже, возвращаться к нему в третий раз мне влом.

> Некто A, убеждённый неким B что имевшийся у него пистолет
> представляет собой нестреляющий макет, застрелил некого Z. *
>
> "Бойцы "Галитчины" искренне верили, что выданные им 98К - это макеты.
> Но Гиммлер их обманул..."

Митя, не придуривайся. Я знаю - ты умный и прекрасно понял аналогию.

> *галичане ничего толком не знали о гитлеровской Германии*
>
> Это может быть смягчающим обстоятельством, но факта _добровольной_
> службы в _преступной_ организации это НЕ перевешивает.

Тут уже несколько раз обращали внимание на то, что НКВД была не менее преступной организацией. Ы? Будем считать сколько советских пацанов там служило?

> "Майнкампф" и всяческие приказы "о комиссарах" они вполне могли прочитать.

На судьбу комиссаров, боюсь, галичанам было плевать. B-)
А "Майнкампф" - судя по всему читали, и сделали вывод, который тут уже формулировался: выбирая из двух зол с кем и против кого воевать, нужно выбрать то зло, которое лучше маскируется. А то, которое хуже маскируется - нужно доить пока оно даёт.

PS Почитай "Чёрный отряд" Глена Кука. Рулезный цикл.

> Не очень мной любимые АК'овцы в подобной ситуации

Почему действия АКовцев - правильные?

> *"делаем что приказывают"/"идём в концлагерь". *
>
> Ложь. Дезертировать можно всегда.

Да, этот вариант я пропустил, и многие как выяснилось так и делали.
Остающиеся решили придерживаться изначального плана.

> *Нет убедительных доказательств того, что дивизия "Галиция" в массе
> своей участвовала в каких-либо зверствах. *
>
> ВСЯ ОРГАНИЗАЦИЯ СС - ПРЕСТУПНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ.

"Опровержение" не противоречит опровергаемому.
И вообще - см. по комментам обсуждение этого вопроса.

> *Испанцы не считают предателями или врагами солдат Националистической
Испании*
>
> АИ это круто, но все же победил-то Франко :-)

Испанцы также не считают предателями или врагами солдат Республиканской
Испании.
(Ну мог бы ведь и сам сообразить...)

> *Штатовцы не считают предателями или врагами солдат Конфедерации (и
> более того, главнокомандующий «южан» Роберт Ли - национальный герой
> США). *
>
> 1. Это альтернативные штатовцы.

[Брххххбббббб...] Чаем поперхнулся. Ты это... не шути так внезапно.

> На форумах можно найти кучу "антиюжан", причем они находят и
> расстрелы пленных с их стороны, и т.п.

Именно! И тем не менее - Ли, Джексон и Стюарт - национальные герои.
Их именами названы 2 типа танков и самоходка.

> 2. В США была не совсем гражданская война. Формально никто не запрещал сецессию.

Я не знаю за какое определение гражданской войны ты сейчас пытаешься зацепиться, но никакого значения это не имеет - суть не меняется. Тут обсуждались именно войны такого рода.

> *Даже россияне вроде бы уже сомневаются считать ли предателями или
> врагами белогвардейцев. Так почему же украинцы должны считать
> предателями или врагами солдат дивизии «Галиция»? *
>
> Потому что в России Семенова и Булак-Булаховича не считают своими

Не понял. Разве я говорил о Семенове и Булак-Булаховиче?

Чушь какая...

[zhur-zhal.livejournal.com]

/Никто осмысленно не возразил на то, что галичане ничего толком не знали о гитлеровской Германии и судили по достаточно пристойным кайзеровским войскам (от коих вообще-то вермахт и отличался не так уж сильно). Собственно, возразить тут и нечего - достаточно поднять подшивку советских довоенных газет, чтобы понять что могли знать о гитлеровской Германии граждане СССР./

Ай, какой наив... А подумать? Сколько лет войны уже прошло, а? Все уже знали о массовых этнических чистках, видно, этим ребятам просто очень хотелось одеть форму бравых суперсолдат фюрера и самим, так сказать, поучаствовать.

Re: Чушь какая...

[sergeyr.livejournal.com]

> Ай, какой наив... А подумать? Сколько лет войны уже прошло, а? Все
> уже знали о массовых этнических чистках

Во-первых, это не так. Многие о них узнали уже после войны.
Во-вторых, читайте треды. Мне на эту неточность уже указали и обсуждение пошло по другому пути.