morreth | Той же справедливости ради

Той же справедливости ради

1. Дивизия ваффен-СС "Галичина" была сформирована в 1943 году ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из добровольцев-галичан. Таким образом, она не имела и не могла иметь отношения к массовым казням во Львове 30 июня 1941 года.

2. Бойцы дивизии "Галичина" НИКОГДА не участсовали в охране концлагерей и карательных акциях против мирного населения.

3. НИ ОДИН боец "Галичины", арестованный союзниками, не был осужден за военные преступления.

4. "Галичина" была 14-м по счету иностранным формированием в ваффен-СС. В отличие от аналогичных датских, норвежских, французских, хорватских формирований, бойцы "Галичины" не были симпатизантами нацизма и рассматривали свое положение как временное, ради приобретения боевого опыта для будущей украинской армии. После разгрома при Бродах около 60% выживших примкнуло к УПА и выступило против немцев.

5. "Галичина" НЕ УЧАСТВОВАЛА в подавлении восстаний в Словакии и Польше. Словацких повстанцев убивали словацкие же "гардисты". "Галичина" на тот момент не была даже на 30% укомплектована личным составом.

6. Повторю еще раз, что ВСЕ бойцы "Галичины" были галичанами. То есть, НЕ ЯВЛЯЛМСЬ советскими гражданами по рождению. Все их "советское гражданство" заключалось в том, что их область полтора года оккупировали войска СССР. Таким образом, бойцов галичины нельзя рассматривать как предателей: гражданами СССР они не были, а против Польши, гражданами которой были, не воевали.
Как сказал в свое время Уильям Уоллес, "я не виновен в измене, ибо клятвы на верность английской короне не давал".

Flat | Top-Level Comments Only

Однако, они и его не сделали.

***Нет. Фактология такова: они воевали на своей стороне. Но ни фашисты, ни коммунисты не хотели признвавть за ними права быть на своей стороне.*** Не было у них права, потому что у них не было и стороны тогда. Кого они, собственно, представляли? За какое правительство воевали? Более того, в той ситуации, в момент смертельной опасности для России, даже если вообразить, что СССР был белым и пушистым, галичанам бы этого права не дали. Умнее было бы дать позже, но восточная деспотия, каковым был СССР, не располагает к подобного рода поступкам.

***И спокойно смотреть, как их лишают родины?***
Могут поднять восстание, которое, конечно, обречено. Но спутавшись с нацистами они себе фактически не оставили оправданий. Кроме того, Родины их никто не лишал...

***Кого они предали?***
Они стали, волей или неволей, советскими поддаными со всеми вытекающими... Поэтому я специально оговорил, что "формально"...

***Это проблемы советского населения. Одни согласились на участь крепостных, другие пошли в немецкую армию, чтобы этой участи избежать.*** Уж лучше быть крепостным (что не лишает, кстати, возможностей борьбы за независимость), чем совершать подлости.

***Полагаю, что нет. Они с самого начала поставили немецкому командованию условие: в карательных акциях "Галичина" не участвует.*** Это, конечно, делает им честь, но... А как бы Вы отнеслись к человеку, который говорит своим подельникам "не-е ребята, я то вот не хочу руки в крови детишек марать, давайте лучше на шухере постою"?

***А зачем наклеивать на них этот образ? Я просто не понимаю истерики вокруг них: если в Украине получают государственные пенсии и носят звание ветеранов бывшие бойцы войск НКВД, которые, как ни крути, эту независимость этой Украины раздавили в зародыше - то почему на ту пенсию и звание не имеют права те, кто пытался, как им понятно, эту независимость отстоять?*** В защиту НКВД ничего не скажу и если вдруг у них решат отобрать привилегии, плакать не буду. Но всё же, когда Украина была независимой? И кто её в это время давил в зародыше? Вокруг людей служивших в частях СС и нет никакой истерики. С ними все довольно понятно. Я повторяю, что не на ту лошадку они поставили. По знанию или незнанию - это не суть важно. Если бы это была обычная война, ну хотя бы типа 1-й мировой, тогда никто бы и слова не сказал про ваших галичан. А так - сильно уж замарано это всё. Только поэтому я и говорю, что для них наилучший выход был неучастие или собственное восстание.

***Не было у них права, потому что у них не было и стороны тогда. Кого они, собственно, представляли? За какое правительство воевали?***

За Украину. А что касается "за какое правительство" - так знаете, это нам половине странмира придется отказать в праве на существование, потому что их войны за независимость начались еще до того, как у них появилось правительство.

***Более того, в той ситуации, в момент смертельной опасности для России, даже если вообразить, что СССР был белым и пушистым, галичанам бы этого права не дали. Умнее было бы дать позже, но восточная деспотия, каковым был СССР, не располагает к подобного рода поступкам***

Ну так люди не хотели быть подданными восточной деспотии.

***Могут поднять восстание, которое, конечно, обречено***

Ага. А сделать так, чтобы оно не было обречено, найти способ добраться до оружия и приобрести боевой опыт - это уже низ-зя?

***Они стали, волей или неволей, советскими поддаными со всеми вытекающими... Поэтому я специально оговорил, что "формально"...***

Ну так и Жанна была формально английской подданной.

***Уж лучше быть крепостным (что не лишает, кстати, возможностей борьбы за независимость), чем совершать подлости***

А вот у людей была своя точка знения на вопросы "что лучше" и "что такое подлость".

***Это, конечно, делает им честь, но... А как бы Вы отнеслись к человеку, который говорит своим подельникам "не-е ребята, я то вот не хочу руки в крови детишек марать, давайте лучше на шухере постою"?***

Простите, что значит "на шухере постою"? Гличина формировалась для участия в боевых действиях.

***Но всё же, когда Украина была независимой?***

Ну вот уже 15 лет как.

***Вокруг людей служивших в частях СС и нет никакой истерики***

Есть. В России возмущаются действиями прибалтов, реабилитировавших тех, кто служил в частях Вермахта. У нас тоже.

***Я повторяю, что не на ту лошадку они поставили***

У вас где-нибудь не завалялась "та" лошадка? Интересно было бы послушать, из кого все-таки нужно выбирать, когда союзнички - "оба хуже".
Ах да, нужно поднимать обреченное восстание.

***Если бы это была обычная война, ну хотя бы типа 1-й мировой, тогда никто бы и слова не сказал про ваших галичан***

Вот именно. В сознании большиснтва жителей б. СССР эта вйна носит ЭСХАТОЛОГИЧЕСКИЙ и РЕЛИГИОЗНЫЙ характер. Отсюда и полная неспособность многих и многих посмотреть на чситуацию холодно и отстраненно. Сразу начинается: "Да наши предки!!!" Язычество какое-то. Религия пенатов.

А вы возьмите да и посмотрите на это дело как на обычную войну.

Потому что обычная современная война не предусматривает уничтожения части населения по принципу национальности. Например.
И низведения другой части населения до положения домашнего скота.
Другое дело, что попервоначалу знать об этом ни галичане, ни кто иной никак не могли.
Так что к тем, кто пошел к немцам сразу, ничего не зная о немцах, никаких претензий быть не может. К тем, кто развернулся и убыл - а такие были - тоже. Тех, кто остался, я полагаю своими врагами, потому что для них выживание части их сограждан, не сделавших им никакого зла, не было граничным условием. Но поскольку в СССР оное выживание тоже не было граничным условием, хотя критерий был несколько иным, ставить галичанам это _в вину_ достаточно странно. То есть, стрелять в них можно и следует, а судить не за что. Если конечно они _лично_ не совершали преступлений. Если совершали - соответственно.

С уважением,
Антрекот

Не так уж невозможно. Вопрос времени.

***Тех, кто остался, я полагаю своими врагами, потому что для них выживание части их сограждан, не сделавших им никакого зла, не было граничным условием***

Верно. Поэтому у тех же бойцов УПА были претензии к "Галичине".

***То есть, стрелять в них можно и следует, а судить не за что. Если конечно они _лично_ не совершали преступлений. Если совершали - соответственно***

Вот. То, о чем я и говорю. Но для кое-кого уже и это основание считать меня "внучкой бандеровца". Так что добро пожаловать в наши бендеровские ряды, Антрекот.

забавно объясняли, что в те самые годы, в случае эпидемии, скажем, чумы, с японцами против чумы было бы вполне допустимо сотрудничать, а с немцами, скорее всего, нет.
На вопрос почему, поступил ответ, что у японцев вообще ценность жизни маленькая, даже сейчас, а барьеров по отношению к чужим тогда вовсе не было. А значит, при всех своих экзерсисах, они все-таки люди. А нацисты то, что их объединяет с другими людьми, сами сознательно выбросили. Значит и дела с ними никакого иметь нельзя и даже со стихийным бедствием их на одну полку не поставишь, потому что стихийное бедствие не выбирало.

С уважением,
Антрекот

Так это все опять же - зная то, что мы знаем сегодня. А кто тогда это знал? Сколько данных было в руках даже не у рядового галичанина, а, ну скажем, хотя бы Шептицкого, чтобы сделать квалифицированный выбор? Советы пришли - за два года накрошили кучу народу. Немцы пришли - за два года накрошили кучу народу. Официальные СМИ что там, что там врут как сивый мерин. Но немцы хоть не лезут в "братья навек", против них можно будет повернуть их же собственные штыки, потому что они всегда останутся чужими. А советские в течение двух-трех поколений станут своими, и вся эта кровь будет забыта, и все, кто сражался против - не просто уничтожены. но вычеркнуты из истории...

были согласны допустить, что других людей, не делавших им зла, уничтожат и вычеркнут из истории.
Ведь что такое немцы, стало ясно достаточно быстро.
Поэтому врагами мне они - и те, кто считает, что они были _правы_ - будут. А вот предателями и преступниками, в виду характера режима в СССР, считать можно только тех, кто лично совершал преступления.

С уважением,
Антрекот

***За Украину. А что касается "за какое правительство" - так знаете, это нам половине странмира придется отказать в праве на существование, потому что их войны за независимость начались еще до того, как у них появилось правительство.***
***Ну так люди не хотели быть подданными восточной деспотии.***
***Ага. А сделать так, чтобы оно не было обречено, найти способ добраться до оружия и приобрести боевой опыт - это уже низ-зя?***

Все это можно, но союзников надо выбирать потщательнее. Кроме того, действия дивизии СС в составе армии фашисткой Германии по захвату чужой территории никак не могут быть квалифицированы, как война за независимость. В этом смысле, даже чечены и то честнее выглядят...

***Ну так и Жанна была формально английской подданной.***
Так и французской тоже. Король то не отрекался. Франция не погибла.

***А вот у людей была своя точка знения на вопросы "что лучше" и "что такое подлость".***
При тех обстоятельствах такая точка зрения оказалась ошибочной.

***Простите, что значит "на шухере постою"? Гличина формировалась для участия в боевых действиях.***
А на шухере можно и от ментов отстреливаться. Вести "боевые действия".

***Ну вот уже 15 лет как.***

Да я то, на самом деле, только за. Потому как иначе всё только хуже и хуже бы было.

***Есть. В России возмущаются действиями прибалтов, реабилитировавших тех, кто служил в частях Вермахта. У нас тоже.***
Ну, так возмущаются же, а не истерируют:-))).

***У вас где-нибудь не завалялась "та" лошадка? Интересно было бы послушать, из кого все-таки нужно выбирать, когда союзнички - "оба хуже".
Ах да, нужно поднимать обреченное восстание.***

Как я говорил, ни из кого. Оба хуже. Кстати, кому как не Вам знать, что в войне идей проигравший (это я про обреченное восстание) не всегда проигрывает по большому счету. Проще бы было теперь.

***Вот именно. В сознании большиснтва жителей б. СССР эта вйна носит ЭСХАТОЛОГИЧЕСКИЙ и РЕЛИГИОЗНЫЙ характер. Отсюда и полная неспособность многих и многих посмотреть на чситуацию холодно и отстраненно. Сразу начинается: "Да наши предки!!!" Язычество какое-то. Религия пенатов.
А вы возьмите да и посмотрите на это дело как на обычную войну.***

Да, Ольга, Вы правы, что эта война именно такая, но это, к сожалению, была объективная реальность того времени. Потому как страна в прямом смысле встала на дыбы, чтобы выдержать войну и победить в ней. Вот и я, извините, но, наверное, не могу на это дело смотреть, как на обычную войну. Рана довольно глубока и не заживет ещё несколько поколений. И дело тут не в предках, которые, мягко говоря, ещё те были фрукты.

***Все это можно, но союзников надо выбирать потщательнее***

Так ответьте на один-единственный ывопрос: из кого их выбирать-то было? Что, перед украинцами как на торгу стояли все народы мира и предлагали себя в союз? Нет. Вариантов было ровно два, один другого хуже.

***Кроме того, действия дивизии СС в составе армии фашисткой Германии по захвату чужой территории никак не могут быть квалифицированы, как война за независимость***

Галичина НИ РАЗУ не действовала на чужой территории. Только на Украине и только против СА.

***Так и французской тоже. Король то не отрекался. Франция не погибла***

Король отрекся в пользу своего английского наследника, де-юре совершенно однозначно отрекса, а что де-факто он был тронутый во всю голову, так кого эт волновало.

***Ну, так возмущаются же, а не истерируют***

А вы поиск по ЖЖ проведите. Захлебываются, визжат, матерятся...
Я уж молчу о скотской реакции на совершенно невинный постинг Руфи.

***Кстати, кому как не Вам знать, что в войне идей проигравший (это я про обреченное восстание) не всегда проигрывает по большому счету. Проще бы было теперь***

Ну вот оболгали же УПА. Петлюру.

***Вот и я, извините, но, наверное, не могу на это дело смотреть, как на обычную войну. Рана довольно глубока и не заживет ещё несколько поколений***

А вы сделайте над собой такое ментальное усилие. Украинцам, которые хотят мира в стране, приходится ведь его делать.

***Так ответьте на один-единственный ывопрос: из кого их выбирать-то было? Что, перед украинцами как на торгу стояли все народы мира и предлагали себя в союз? Нет. Вариантов было ровно два, один другого хуже.***
Не из кого выбирать. А на другие варианты я указал.

***Галичина НИ РАЗУ не действовала на чужой территории. Только на Украине и только против СА.***
Ну, так 1943 год на дворе... "Только на Украине" - понятие то ещё. Да и не уверен, что на Украине после 1941-1942 гг. жаждали быть освобожденными руками СС-овцев.

***Так и французской тоже. Король то не отрекался. Франция не погибла***
Тут, кстати, ситуация другая совсем. Во первых, Франция - самостоятельное государство уже несколько веков. Во-вторых, Жанна не стала бы подстилаться под иную иноземную армию (представьте, в этой роли например турок или монголов), залившую кровью её родную страну ради борьбы с англичанами. И в третьих, у Жанны в союзниках были ангелы, а не представители Сатаны.

***А вы поиск по ЖЖ проведите. Захлебываются, визжат, матерятся... Я уж молчу о скотской реакции на совершенно невинный постинг Руфи.***
Ладно были там разные "зоофилы", "педофилы", а теперь вот ещё и "русофилов"-ура-патриотов развелось немеряно... Впрочем, всё это естественно, уж очень сильно покалечили людей за советский период, а мозги - они быстро не выправляются. Нужно время и терпение.

***Ну вот оболгали же УПА. Петлюру.***
Советская идеология. Петлюра попал заодно с белогвардейцами, кстати, сейчас может и реабилитирован. А УПА вот попала в компанию к фашистам, что гораздо хуже для УПА. А "Галичина" залезла аккурат в СС...

***Вот и я, извините, но, наверное, не могу на это дело смотреть, как на обычную войну. Рана довольно глубока и не заживет ещё несколько поколений А вы сделайте над собой такое ментальное усилие. Украинцам, которые хотят мира в стране, приходится ведь его делать.***
Дело тут не в ментальном усилии. Умом и нехитрой логикой можно многое оправдать, но не всё...

> В защиту НКВД ничего не скажу и если вдруг у них решат отобрать
> привилегии, плакать не буду.

Эта... Вообще-то обычные погранцы - тоже НКВД.
В этом и заключается изначальная отстойность обвинений со сваливанием в кучу по сугубо внешним признакам. Относится это как к НКВД, так и к обсуждаемым галичанам.

> Но всё же, когда Украина была независимой? И кто её в это время
> давил в зародыше?

После ПМВ. Был у нас такой короткий, но очень бурный период истории.
Давили, собственно, соседи - кому ж ещё этим заниматься...

***После ПМВ. Был у нас такой короткий, но очень бурный период истории.
Давили, собственно, соседи - кому ж ещё этим заниматься...***

История не знает сослагательного наклонения, поэтому я думаю, что несмотря на то, что после Октябрьской революции у Украины был единственный реальный шанс стать самостоятельным государством, она оказалась к этому не готова. Всё-таки потребовался достаточно длительный период консолидации общества пусть даже в условиях советского строя, чтобы это смогло получится в наши дни...

> Я не погранцов имел ввиду...

Но НКВД - это и погранцы в том числе. И скорее даже в основном погранцы.

> История не знает сослагательного наклонения [...]

Это как-то аргументирует тему "Галиции"?

Это не "в основном погранцы". Народный Комиссариат Внутренних Дел включал в себя и погранцов, и охрану/организацию лагерей и тюрем, и транспорт, и милицию, и пропаганду, и еще туеву хучу функций. В том числе и группу особого назначения (может, другое название - не поручусь), на которую возлагалась функция "советизации" новоприобретенных районов. Вот за эту "советизацию" их так не любят, потому что совершалась она, мягко скажем, без лишней сентиментальности.

Ну, я не уверен, но по-моему по численности на территории Украины это в основном всё-таки погранцы. А с остальным, естественно, согласен. Я, собственно, к тому, что незачем в одну кучу всех валить.

Flat | Top-Level Comments Only

Той же справедливости ради

Маленький выбор

Re: Маленький выбор

Невозможно

Re: Невозможно

Мне мои австралийские студенты

Re: Мне мои австралийские студенты

Но те, кто остался,

Не получается смотреть...

Re: Не получается смотреть...

Re: Не получается смотреть...

Re: Маленький выбор

Я не погранцов имел ввиду...

Re: Я не погранцов имел ввиду...

Re: Я не погранцов имел ввиду...

Re: Я не погранцов имел ввиду...