![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Той же справедливости ради
1. Дивизия ваффен-СС "Галичина" была сформирована в 1943 году ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из добровольцев-галичан. Таким образом, она не имела и не могла иметь отношения к массовым казням во Львове 30 июня 1941 года.
2. Бойцы дивизии "Галичина" НИКОГДА не участсовали в охране концлагерей и карательных акциях против мирного населения.
3. НИ ОДИН боец "Галичины", арестованный союзниками, не был осужден за военные преступления.
4. "Галичина" была 14-м по счету иностранным формированием в ваффен-СС. В отличие от аналогичных датских, норвежских, французских, хорватских формирований, бойцы "Галичины" не были симпатизантами нацизма и рассматривали свое положение как временное, ради приобретения боевого опыта для будущей украинской армии. После разгрома при Бродах около 60% выживших примкнуло к УПА и выступило против немцев.
5. "Галичина" НЕ УЧАСТВОВАЛА в подавлении восстаний в Словакии и Польше. Словацких повстанцев убивали словацкие же "гардисты". "Галичина" на тот момент не была даже на 30% укомплектована личным составом.
6. Повторю еще раз, что ВСЕ бойцы "Галичины" были галичанами. То есть, НЕ ЯВЛЯЛМСЬ советскими гражданами по рождению. Все их "советское гражданство" заключалось в том, что их область полтора года оккупировали войска СССР. Таким образом, бойцов галичины нельзя рассматривать как предателей: гражданами СССР они не были, а против Польши, гражданами которой были, не воевали.
Как сказал в свое время Уильям Уоллес, "я не виновен в измене, ибо клятвы на верность английской короне не давал".
2. Бойцы дивизии "Галичина" НИКОГДА не участсовали в охране концлагерей и карательных акциях против мирного населения.
3. НИ ОДИН боец "Галичины", арестованный союзниками, не был осужден за военные преступления.
4. "Галичина" была 14-м по счету иностранным формированием в ваффен-СС. В отличие от аналогичных датских, норвежских, французских, хорватских формирований, бойцы "Галичины" не были симпатизантами нацизма и рассматривали свое положение как временное, ради приобретения боевого опыта для будущей украинской армии. После разгрома при Бродах около 60% выживших примкнуло к УПА и выступило против немцев.
5. "Галичина" НЕ УЧАСТВОВАЛА в подавлении восстаний в Словакии и Польше. Словацких повстанцев убивали словацкие же "гардисты". "Галичина" на тот момент не была даже на 30% укомплектована личным составом.
6. Повторю еще раз, что ВСЕ бойцы "Галичины" были галичанами. То есть, НЕ ЯВЛЯЛМСЬ советскими гражданами по рождению. Все их "советское гражданство" заключалось в том, что их область полтора года оккупировали войска СССР. Таким образом, бойцов галичины нельзя рассматривать как предателей: гражданами СССР они не были, а против Польши, гражданами которой были, не воевали.
Как сказал в свое время Уильям Уоллес, "я не виновен в измене, ибо клятвы на верность английской короне не давал".
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
>
> Я говорю не о наказании, а о правоте поступка.
Но приводите при этом юридическую, а не этическую формулу?
При переходе к правоте - всё ещё хуже (для обвинения). Если человек не знает что некое действие - зло, то поступок злым не считается, просто по построению.
> Т.е. снова получается или они были дураками, или просто некомпетентны.
Ни то и не другое. Они действовали строго из той информации, которую имели на момент принятия решений. Задним числом можно кого угодно дураками обозвать, это будет говорить только о собственном самомнении.
> И вам тот же, что и Ольге вопрос: считаете ли, что "галичинцы"
> поступили правильно, поступив на службу в дивизию СС?
Опять та же попытка выключить мозги и получить ответ для всех скопом.
Я не знаю у кого из них какие были мотивы и какая степень информированности. Могу только сделать оценки, из которых следует что однозначно осуждать их нельзя, так же как и однозначно награждать.
> Самим не по три года от роду же им было, чтобы не понимать, куда вляпались.
Опять апостериорное знание.
Одна из моих бабушек провела войну в Киеве. Ни о каких зверствах немцев так ни разу и не услышала, больше натерпелась от наших. Об этом, понимаете ли, не кричали на каждом углу. Даже очень высокопоставленные немцы иногда не знали, и даже в СС вступали люди, совершенно не имевшие понятия о том, что это такое - до самого конца (некоторые дивизии СС были на самом деле чисто армейскими).
> вы считаете тотальные расстрелы мирных жителей и прочие зверства
> "обычной практикой контрпартизанской войны"?
Угу. Это не значит что она не достойна осуждения - как и сама партизанщина, которая такие меры провоцирует. Нужно просто понимать что любая армия, участвующая в контрпартизанской войне, рано или поздно звереет, разлагается и начинает зверства. Немцам всего лишь особенно несвезло - они пришли в невменяемое состояние ещё в результате предыдущей войны.
> степень вины есть. Или есть хотя бы осознание собственной неправоты
> своих поступков и раскаяние.
Есть у кого? Опять скопом валим?
> если они в самом деле имели бескорыстные интересы, то они тоже
> должны это признать и повиниться.
В чём повиниться? В том, что имели бескорыстные интересы? Или в том, что у них было только два значимых соседа - и оба с коллективным сдвигом по фазе?
> Так кто дал возможность немецким нацистам себя использовать-то?
> Причем, абсолютно сознательно.
Динамика событий снова выпущена из рассмотрения.
Рассматривать что-либо на таком уровне нет смысла.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Для удобства понимания.
***При переходе к правоте - всё ещё хуже (для обвинения). Если человек не знает что некое действие - зло, то поступок злым не считается, просто по построению. ***
Человек много чего не знает, по определению. Да и благие намерения часто приводят совсем не туда...
Однако, теперь мы и они знаем, что они были на стороне зла и не понимаю, почему же нужно это затушевывать и оправдывать?..
***Ни то и не другое. Они действовали строго из той информации, которую имели на момент принятия решений. Задним числом можно кого угодно дураками обозвать, это будет говорить только о собственном самомнении. ***
Это говорит только о самомнении и гордыне их и тех, кто их оправдывает. Я не вижу ничего дурного в том, чтобы признать собственную неправоту и сказать, что совершил огромную ошибку, если это действительно имело место. Немецкие солдаты не постеснялись это сделать, и нет к ним претензий.
*** Опять та же попытка выключить мозги и получить ответ для всех скопом.
Я не знаю у кого из них какие были мотивы и какая степень информированности. Могу только сделать оценки, из которых следует что однозначно осуждать их нельзя, так же как и однозначно награждать.***
Не хотите отвечать. Честно говоря, абсолютно неважно для оценки, какие там у них были мотивы. У Адамовича есть хорошая повесть "Каратели", где он показывает, что у людей вступивших в карательный отряд были разные мотивы и мало кто в самом деле хотел заниматься карательством. Однако, потом это пришлось сделать даже тем, кто собирался быть белым и пушистым... Со злом нельзя заключать договоры и играть в игры.
***Опять апостериорное знание. ***
Так мы сейчас с Вами разговариваем, а не в 1943. И дать оценку - этическую, моральную, мы должны сейчас.
*** Угу. Это не значит что она не достойна осуждения - как и сама партизанщина, которая такие меры провоцирует. Нужно просто понимать что любая армия, участвующая в контрпартизанской войне, рано или поздно звереет, разлагается и начинает зверства.***
Ага. Вот Вы до чего договорились уже... Оказывается, это партизаны у нас виноваты в зверствах. Это они фашистов позвали на свою территорию, чтобы спровоцировать их на такие поступки. Ну-ну...
*** В чём повиниться? В том, что имели бескорыстные интересы? Или в том, что у них было только два значимых соседа - и оба с коллективным сдвигом по фазе? ***
Да в том, что участвовали в войне на стороне врага, который хотел поработить и уничтожить их народ, в том числе, что тут непонятного-то?
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
На мой взгляд - казались, а не были.
Но даже если были - я категорически отказываюсь осуждать людей, выбравших меньшее с их точки зрения зло из возможных.
Категорически отказываюсь осуждать солдат из "Галиции".
Категорически отказываюсь осуждать красноармейцев Гражданской.
Категорически отказываюсь осуждать пилотов союзнических стратобомберов, сжигавших дотла один город за другим.
Но я категорически отказываюсь прощать идеологов и сознательных адептов всего этого.
> Я не вижу ничего дурного в том, чтобы признать собственную неправоту
...
> Немецкие солдаты не постеснялись это сделать, и нет к ним претензий.
Для меня это несколько другая плоскость, нежели ОСУЖДЕНИЕ.
Иллюстрирую на примере.
1. Альберт Шпеер.
Личный друг Гитлера, рейхсминистр по вооружению и снабжению. На суде признал свою вину (хотя его, по мнению адвоката, готовы были в противном случае оправдать).
С моей точки зрения - его можно осудить за то, что позволил патриотизму заглушить свою способность различать отморозков.
Но при этом лично мне он даже симпатичен.
2. Васыль Верига.
Солдат "Галиции". Всю жизнь потратил на её оправдание.
С моей точки зрения - осудить толком не за что.
Симпатии, однако, он никакой не вызывает.
> однозначно осуждать их нельзя, так же как и однозначно награждать.***
> Не хотите отвечать.
Ну Вы как ребёнок, ей богу - подавай чёрное/белое и да/нет.
> Честно говоря, абсолютно неважно для оценки, какие там у них были мотивы.
> дать оценку - этическую, моральную, мы должны сейчас.
????????? [Крайнее недоумение.]
В этике мотивы - это всё, и ничего кроме них в ней нет.
А для оценки мотивов апостериорное знание - это просто дезинформация.
> Со злом нельзя заключать договоры и играть в игры.
По-моему Вы тут путаете Дьявола и обычное человеческое зло (с которым можно и нужно, по-моему, "играть" - хотя бы потому что кто-то ж его переиграть должен, иначе оно всех переиграет).
> Оказывается, это партизаны у нас виноваты в зверствах.
Поскольку Вы размазываете понятие вины - проведу аналогию.
Мирное население - это заложники. Теперь рассмотрим два варианта действий спецслужб: а) штурм; б) откуп.
Так вот, партизанщина - это отстрел террористов по одному. Наихудшая тактика из возможных.
Тем не менее, сказать что в расстреле заложников виноваты спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ виноваты.
Партизанщина оправдывается только тогда, когда и несопротивляющееся население ждёт геноцид. Но армии-то будут применять карательные операции в любом случае, не обращая внимания на то, оправданы ли действия партизан с точки зрения интересов мирного населения. И когда ты вступаешь в армию - ты подписываешься под своей готовностью выполнять приказ на карательные операции.
> Это они фашистов позвали на свою территорию, чтобы спровоцировать
> их на такие поступки.
А вот это - открытый передёрг.
> Да в том, что участвовали в войне на стороне врага, который хотел
> поработить и уничтожить их народ, в том числе, что тут непонятного-то?
Против другого врага, с их точки зрения - такого же.
(Тут есть тонкий момент - мы апостериори знаем что другой враг был всё же не настолько плохим, но они-то этого могли и не знать.)
Разница между этими врагами была для них в том, что один неосторожно согласился дать им, условно говоря, пистолет.
Примечание: Ольга об этом уже писала и я не видел сколько-нибудь разумных контраргументов. Повтор уже опровергнутых доводов я не считаю разумным возражением.
Апостериори не совсем так
А вот немцы на это никак не были готовы - они предпочитали грубые методы геноцида физического. С каковыми народ никогда бы не согласился и сопротивлялся бы до последнего. Именно на этот фактор указывают многие: идеологи украинского национализма выбрали из двух врагов в союзники именно того, кто НИКОГДА не стал бы ПОСТОЯННЫМ союзником. Потому что в качестве постоянноо этот союз был не нужен.
Re: Апостериори не совсем так
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Т.е. вы оправдываете и фашистов, как, впрочем, ниже оправдываете террористов. Ну, да Бог ва судья.
***Но даже если были - я категорически отказываюсь осуждать людей, выбравших меньшее с их точки зрения зло из возможных.***
Но они то выбрали большее... Возможно, по ошибке, но вот в том то и загвоздка, чтобы это признать.
***Ну Вы как ребёнок, ей богу - подавай чёрное/белое и да/нет.***
Видите ли, без четких нравственных установок и ориентиров - это все легко скатывается в простейший житейский релятивизм.
***А для оценки мотивов апостериорное знание - это просто дезинформация.***
Даже, если оценивать мотивы, то их поступок неоднозначен. Но для конечной оценки мотивы не важны. У тысячи человек будет тысяча самых разных мотивов поступить так, и только позже, имея больше данных, можно сказать правы они были или нет.
***По-моему Вы тут путаете Дьявола и обычное человеческое зло (с которым можно и нужно, по-моему, "играть" - хотя бы потому что кто-то ж его переиграть должен, иначе оно всех переиграет).***
А вы их так легко можете различить?
***Мирное население - это заложники. Теперь рассмотрим два варианта действий
спецслужб: а) штурм; б) откуп.
Так вот, партизанщина - это отстрел террористов по одному. Наихудшая тактика из возможных.
Тем не менее, сказать что в расстреле заложников виноваты спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ виноваты.***
Теперь Вы уже и террористов оправдываете, а на спецслужб перевешиваете вину террористов. Будто это спецслужбы приказали террористам захватывать и убивать заложников. С ног на голову, ей богу. Ещё раз повторяю, мирные жители и партизаны не звали на свою землю иноземного врага, который убивает близких и сжигает дома.
Это он пришел ним сам и, если он поступает таким образом, с ним нужно бороться любыми средствами.
Это террористы, а не спецслужбы захватили заложников, и с ними тоже никаких договоров быть не может.
***И когда ты вступаешь в армию - ты подписываешься под своей готовностью выполнять приказ на карательные операции.***
Ты подписываешься выполнять приказы, а уж дальше всё зависит от твоей совести. Поэтому можно уважать Манштейна, кинувшего приказ Гитлера о коммисарах под сукно...
> Это они фашистов позвали на свою территорию, чтобы спровоцировать
> их на такие поступки.
***А вот это - открытый передёрг.***
Так это я с Ваших слов...
***Примечание: Ольга об этом уже писала и я не видел сколько-нибудь разумных контраргументов. Повтор уже опровергнутых доводов я не считаю разумным
возражением.***
Ничего Вы не опровергли...
Ещё раз хочу сказать вот что.
По человечески я могу понять "галичинцев". Я сам не знаю (да думаю, что и никто не знает), как бы сам поступил в данной ситуации. Человек не совершенен, многого не знает и часто ошибается. Но он должен иметь силу и способность признать, что он был неправ, что он совершил ошибку, взять на себя ответственность за свои поступки не по мелкому, а по большому счёту. Если "галичинцы" и их защитники этого не сделают и не поймут, то "для меня - они останутся врагами, а также и те, кто считает, что они были правы" (с) Антрекот
Всего доброго,
А.М.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
>
> Т.е. вы оправдываете и фашистов, как, впрочем, ниже оправдываете
> террористов.
Это в лучшем случае нежелание вчитаться, а худшем - ложь.
Прошу прощения, но я к нежеланию понимать нетерпим.
> ***Ну Вы как ребёнок, ей богу - подавай чёрное/белое и да/нет.***
>
> Видите ли, без четких нравственных установок и ориентиров - это все
> легко скатывается в простейший житейский релятивизм.
Напротив - если всё делить на чёрное/белое, то без релятивизма не обойдёшься. Потому как жизненные ситуации без жутких натяжек на чёрное/белое не делятся, и это даже умных и порядочных людей вынуждает делить по произвольно взятым симпатиям. Как в данном случае и происходит.
> У тысячи человек будет тысяча самых разных мотивов поступить так, и
> только позже, имея больше данных, можно сказать правы они были или нет.
Видите ли, Ваш подход нетерпим ко всем подряд. В данном случае Вы можете это оправдать тем, что это может быть была и не ошибка, а сознательный сволочизм, но подход-то Ваш исходит не из этого. В чистом виде он требует осудить Эйнштейна - за создание теории для атомной бомбы, осудить Энгельса - за участие в разработке коммунистической теории, Менделеева - за разработку теории водки, а Магомета - за участие в создании религии, легко вырождающейся в радикальный экстремизм (впрочем, Христа можно осудить по той же статье).
Я Вам предлагаю разделить жизненные ситуации и жизненные стратегии.
Вторые - не имеют временной привязки и их можно осуждать с помощью апостериорного знания не попадая в логическую ловушку.
Согласно этому подходу, нацизм, как жизненная стратегия - заслуживает безусловного осуждения.
> ***По-моему Вы тут путаете Дьявола и обычное человеческое зло
>
> А вы их так легко можете различить?
Я атеист и мне нечего различать. Дьявол для меня - это абстракция, лимит зла по могуществу, в природе не существующий.
> Теперь Вы уже и террористов оправдываете, а на спецслужб
> перевешиваете вину террористов.
Это ложь.
> Будто это спецслужбы приказали террористам захватывать и убивать заложников.
Если Вы прочитаете то что я писал, то увидите что я прямо оговорил противоположное. У меня складывается ощущение что с Вами бесполезно вести дискуссию - Вы не читаете написанное.
> Это он пришел ним сам и, если он поступает таким образом, с ним
> нужно бороться любыми средствами.
> Это террористы, а не спецслужбы захватили заложников, и с ними тоже
> никаких договоров быть не может.
Видите ли, задача спецслужб и армии - спасение мирного населения.
Если эти Ваши "любые методы" ставят под удар мирное население - значит спецслужбы и армия НЕ ВЫПОЛНЯЮТ свою задачу. И такие их действия - в лучшем случае ошибка, а худшем - преступление. (В Вашей концепции это, кстати, одно и то же.)
> ***И когда ты вступаешь в армию - ты подписываешься под своей
> готовностью выполнять приказ на карательные операции.***
>
> Ты подписываешься выполнять приказы, а уж дальше всё зависит от
> твоей совести. Поэтому можно уважать Манштейна, кинувшего приказ
> Гитлера о коммисарах под сукно...
Манштейна несомненно уважать за это нужно, но у меня хватает совести не осуждать и тех, кто не решился нагло плюнуть в глаза командованию. Это вообще-то чревато трибуналом, и Манштейна спасал только его высочайший авторитет - благодаря ему наци сокрушили Францию (поэтому, кстати, с Вашей позиции он никакого уважения заслуживать не может, а заслуживает безусловного осуждения).
>> Это они фашистов позвали на свою территорию, чтобы спровоцировать
>> их на такие поступки.
> ***А вот это - открытый передёрг.***
> Так это я с Ваших слов...
А это уже открытая ложь.
> Человек не совершенен, многого не знает и часто ошибается. Но он
> должен иметь силу и способность признать, что он был неправ
Несомненно, такое признание можно только приветствовать.
Но врагами я их рассматривать отказываюсь, потому что тот же подход требует объявить врагами и обычных ветеранов погранвойск, что уже явно абсурдно.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Всё что я говорю, Вам по барабану как то...
В предыдущих сообщениях я четко обрисовал, что мне нужно и своё мнение.
*** Видите ли, Ваш подход нетерпим ко всем подряд. В данном случае Вы можете это оправдать тем, что это может быть была и не ошибка, а сознательный сволочизм, но подход-то Ваш исходит не из этого. В чистом виде он требует осудить Эйнштейна - за создание теории для атомной бомбы, осудить Энгельса - за участие в разработке коммунистической теории, Менделеева - за разработку теории водки, а Магомета - за участие в создании религии, легко вырождающейся в радикальный экстремизм (впрочем, Христа можно осудить по той же статье). ***
Это личное Ваше мнение, поскольку Вы не желаете понять, чего я хотел сказать.
К перечисленным людям наши постинги не имеют никакого отношения, и мой подход не предусматривает всего того, чего Вы тут напридумывали.
А сам я излишне терпимый человек по жизни.
***Я Вам предлагаю разделить жизненные ситуации и жизненные стратегии.
Вторые - не имеют временной привязки и их можно осуждать с помощью апостериорного знания не попадая в логическую ловушку.
Согласно этому подходу, нацизм, как жизненная стратегия - заслуживает безусловного осуждения. ***
А жизненные ситуации Вы предлагаете не оценивать?
Вот Вам простая задачка.
Человек, спутался с бандитами, чтобы ограбить уж очень проворовавшийся гос.банк, грязные деньги которого он хочет отдать в помощь детям инвалидам или там голодающим Поволжья? Вопрос: он правильно поступает или нет? Он же бандитов только использует для более высоких целей, верно? Это же можно, да? Причем, он сразу договорился, что он убивать кассиров-инкассаторов не будет, да и вообще подкоп только сделает с соседней улицы.
И вот всё получилось, хотя около банка и была жаркая перестрелка.
Всё бы ничего, да вот человек пришел домой и узнал, что по недоразумению около банка в этот день гуляла жена с сынишкой. Ну и зацепило их пулями, пуля же дура.
Как Вы думаете, будет этот человек считать себя правым после этого или нет? А как Вы сами?
Это, кстати, ещё довольно мягкая аналогия вашим "галичинцам"...
*** Если Вы прочитаете то что я писал, то увидите что я прямо оговорил противоположное. У меня складывается ощущение что с Вами бесполезно вести дискуссию - Вы не читаете написанное. ***
Вот Ваши слова: "Тем не менее, сказать что в расстреле заложников виноваты спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ виноваты." Если Вы неправильно выразились, так признайте это.
Если бы Вы сказали, что спецслужбы виноваты в том, что "они допустили до такой ситуации, что террористы смогли захватить мирное население в заложники", то это была бы абсолютная правда и никто бы с Вами не спорил. Однако "виноваты в расстреле" - это совсем иной смысл.
А что там про партизан Вы несли, забыли?..
*** Если эти Ваши "любые методы" ставят под удар мирное население - значит спецслужбы и армия НЕ ВЫПОЛНЯЮТ свою задачу. И такие их действия - в лучшем случае ошибка, а худшем - преступление. (В Вашей концепции это, кстати, одно и то же.) ***
В моей концепции не предполагается валить всех в кучу.
*** А это уже открытая ложь. ***
У Вас то тоже самое... На форумах все привыкли кидаться громкими словами...
*** Несомненно, такое признание можно только приветствовать.
Но врагами я их рассматривать отказываюсь, потому что тот же подход требует объявить врагами и обычных ветеранов погранвойск, что уже явно абсурдно. ***
Видите ли, они не обычные ветераны погранвойск, потому что ветераны погранвойск не выступали на стороне врага, который уничтожает их землю и их близких. А те из этих погранцов, которые выступили на его стороне, ради борьбы с коммунизмом, например, те предатели.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Оценивать, но по мотивам, а не результатам.
> Вот Вам простая задачка.
Эпизод гибели жены вызывает странное ощущение. Жена, очевидно - егойная, иначе Вы бы употребили фразу "мама с сынишкой" или "женщина с сынишкой". Т.е. предполагается что степень правоты зависит от того, кто именно из случайных прохожих пострадал при перестрелке? Чудно...
Если по сути, то персонаж превысил меру неэтичности ответа. Если стартовое событие - махинации в банке, то максимум на что он имел право пойти в ответ - это махинации же. Скажем, он имел моральное право действовать совместно с хакерами. Вооружённый грабеж - это более неэтичная мера, поскольку при нём по определению есть риск применения оружия и соответственно - человеческих жертв.
> Это, кстати, ещё довольно мягкая аналогия вашим "галичинцам"...
Напротив.
Уровень неэтичности действий, на которые среагировали "галичане", намного превышал тот уровень, на который они согласились.
Для данного Вами персонажа - наоборот.
> Вот Ваши слова: "Тем не менее, сказать что в расстреле заложников
> виноваты спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ
> виноваты." Если Вы неправильно выразились, так признайте это.
Вы вырвали эту фразу из контекста.
Поясняю ещё раз (хотя мог бы просто послать вверх по ветке).
У спецслужб есть два пути спасения заложников: а) штурм; б) откуп.
Все остальные пути - невозможны. В частности, ни в коем случае нельзя пытаться убивать террористов по одному - это вызовет расстрел заложников. Поэтому, если спецслужбы начали такой отстрел - они виновны в гибели заложников.
Примечание: если спецслужбы всё же провели штурм, во время которого заложники погибли - степень вины спецслужб снижается, т.к. никто не может гарантировать от случайностей при штурме, но если вместо штурма была предпринята попытка отстреливать террористов поодиночке, то случайности здесь уже не при чём - это просто явное преступное пренебрежение жизнями заложников со стороны спецслужб.
Так вот, партизанщина аналогична отстрелу террористов по одному - она даёт противнику стимул расстреливать мирных жителей, и при этом даёт ему на это уйму времени. Это действия против СВОЕГО мирного населения в чистом виде.
Примечание: такие действия полностью оправданы если ожидается что противник и без провоцирования нанесёт населению нестерпимый вред. Точно так же, если расправа над заложниками уже началась, то снайперы спецназа получают приказ отстреливать всех противников кого видят, пусть даже получается только по одному - и это уже не вызывает обвинений.
> А что там про партизан Вы несли, забыли?..
Напомните. Желательно так, чтобы мне не приходилось Вас тыкать в ложь.
> *** Если эти Ваши "любые методы" ставят под удар мирное население -
> значит спецслужбы и армия НЕ ВЫПОЛНЯЮТ свою задачу. И такие их
> действия - в лучшем случае ошибка, а худшем - преступление. (В Вашей
> концепции это, кстати, одно и то же.) ***
>
> В моей концепции не предполагается валить всех в кучу.
Вот как? А по какому же принципу Вы разделяете эти кучи? По названию организации? Или, может быть, по декларируемым ей целям?
> Видите ли, они не обычные ветераны погранвойск, потому что ветераны
> погранвойск не выступали на стороне врага, который уничтожает их
> землю и их близких.
Позвольте - как это не выступали???!!!
Вы что, отрицаете репрессии на Галичине?
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Оценивая по мотивам, можно оправдать почти всё... Я, например, считаю, что люди в целом более добры, чем это принято считать. Однако, чаще всего добрые намерения их приводят на "тёмную сторону"... Благими намерениями дорога вымощена сами знаете куда.
Кстати, а ещё Вы не поняли того, что и по результам оценивать я не предлагаю?
Да и какие собственно результаты в случае с "галичинцами"? Собственно, покрошили их в капусту да и всего то делов.
*** Эпизод гибели жены вызывает странное ощущение. Жена, очевидно - егойная, иначе Вы бы употребили фразу "мама с сынишкой" или "женщина с сынишкой". Т.е. предполагается что степень правоты зависит от того, кто именно из случайных прохожих пострадал при перестрелке? Чудно... ***
Степень правоты, естественно, не зависит. А жена евоная, как раз для того, чтобы было Вам яснее, что будет чувствовать после этого нормальный человек...
***Если по сути, то персонаж превысил меру неэтичности ответа. Если стартовое событие - махинации в банке, то максимум на что он имел право пойти в ответ - это махинации же. Скажем, он имел моральное право действовать совместно с хакерами. Вооружённый грабеж - это более неэтичная мера, поскольку при нём по определению есть риск применения оружия и соответственно - человеческих жертв. ****
Это на самом деле неважно, но, давайте, усугубим ситуацию. Вставим в историю такой фактик, что незадолго до этого представители банка, проводившие махинации с земельными участками, сожгли домик, в котором были дед со старухой - родители героя нашей пъесы. Доказать никто ничего не смог, все суды подкуплены...
*** Уровень неэтичности действий, на которые среагировали "галичане", намного превышал тот уровень, на который они согласились.
Для данного Вами персонажа - наоборот. ***
Хоть это и так, но они все-равно неправы. Почему?
> Вот Ваши слова: "Тем не менее, сказать что в расстреле заложников
> виноваты спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ
> виноваты." Если Вы неправильно выразились, так признайте это.
*** Вы вырвали эту фразу из контекста. ***
Контекст уж больно непонятный у Вас.
Читаем опять и подчеркиваем воскл. знаками ключевые слова: "...сказать что в расстреле(!!!) заложников виноваты спецслужбы - это несколько(!!!!) некорректно, хотя они ТОЖЕ(!!!!) виноваты." Надо же, "...несколько некорректно..."... Или "ТОЖЕ виноваты"... Т.е. читая это предложение, я не мог иначе истолковать Вашу фразу.
Так вот, разбирая всю эту херню с терристами-спецслужбами с позиции простого здравого смысла:
Спецслужбы виноваты в своей некомпетентности, преступной или не очень халатности (их за это и будут судить в нормальной стране), но виноваты не в расстреле, а в том, что допустили террористов до своих граждан. Это раз.
Террористы виноваты в расстреле и только они. Это был их свободный выбор. Это два.
Чего ещё тут непонятного-то?
Re: Продолжение
Опять Вы ставите всё с ног на голову.
Так вот, милейший, здесь у Вас уже идёт фактологическая ошибка. Партизаны - это не спецназ. Своя армия - это спецназ. А партизаны - это ЗАЛОЖНИКИ, только заложники, которые пытаются оказать сопротивление террористам собственными силами. Етественно, по большому счету это обречено на неудачу, да и партизаны никогда и не решали исхода войны. Но это от террористов или армии-оккупанта зависит, как именно, поступить. Это выбор этой армии, её командования. Начать карательные операции, против остальных заложников-мирного населения или нет? Или только прикончить тех, кто рыпается.
Сразу скажу, что, в принципе, нормальная организованная армия в войне против государства схожей культуры может не допустить партизанцщины вообще, равно как и карательных операций. Потому что против нормальной построенной военной системы - все эти партизаны и гражданские - это так себе пшик, ничего не стоят и не представляют особой угрозы. (Как, впрочем, и любой донельзя "крутой" Шварцнеггер против команды террористов.)
Впрочем, фашисты с самого начала предусматривали геноцид всех славянских народов, поэтому их они сходу попадают под Ваше примечание:
***Примечание: такие действия полностью оправданы если ожидается что противник и без провоцирования нанесёт населению нестерпимый вред. ***
Однако в отличие от Вас я то считаю, что действия партизанов против войсковых подразделений врага полностью оправданы даже, если противник наносит населению "терпимый" вред. И, более того, даже если вообще его не наносит. Вот так то.
Он враг-захватчик и иных толкований тут быть не может. Это был его свобоный выбор прийти на нашу землю. Если он пришел, то пусть пеняет на себя. И у него есть полный свободный выбор, как относиться к жителям этой земли - убивать их или нет.
На самом деле, у каждого человека всегда есть выбор, потому что человек - свободный. Просто часто он о себе много не знает, вот почему и пытается выбирать "меньшее" зло...
Возвращаясь к нашим бедным баранам, т.е. "галичинцам", я уже не раз говорил, что у меня не было бы к ним, вообще, никаких претензий (а даже скорее симпатии были бы, если они хотя бы более-менее смогли бы удержаться в рамках человечности), если бы они подняли восстание за независимость своей Родины под своим флагом, а не под фашистской свастикой. А так уж, господа "галичинцы", будьте любезны отвечать за свои поступки.
*** Напомните. Желательно так, чтобы мне не приходилось Вас тыкать в ложь. ***
А тут и далеко ходить не надо. Читаем "Это действия против СВОЕГО мирного населения в чистом виде.", т.е. по сути Вы говорите, что партизаны, чью землю топчет и уничтожает враг-захватчик, воют не против врага, а против своего населения? Вы говорите открытым текстом подобные, я бы сказал, чудовищные вещи, а потом говорите о какой-то лжи?
***Вот как? А по какому же принципу Вы разделяете эти кучи? По названию организации? Или, может быть, по декларируемым ей целям? ***
И не по названию, и не по целям, и не по мотивам, а по поступкам.
***Позвольте - как это не выступали???!!!
Вы что, отрицаете репрессии на Галичине? ***
На стороне врага не выступали, они выступали на своей стороне, стороне своего государства. А "галичинцы" были солдатами той армии, которая уничтожала их собственный народ.
Репрессий не отрицаю.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
> У Вас то тоже самое... На форумах все привыкли кидаться громкими словами...
{Ольга – прошу прощения, я таки вскипел. "Не спас карантин."}
Доказываю что следующие высказывания Михеева являются ложью:
1.
----------------------------------------------------------------
> Теперь Вы уже и террористов оправдываете, а на спецслужб
> перевешиваете вину террористов.
----------------------------------------------------------------
Предыдущие мои слова были следующими:
> Тем не менее, сказать что в расстреле заложников виноваты
> спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ виноваты
Примечание:
Вину спецслужб (в рассматриваемом примере они несомненно виновны - преступная некомпетентность) я вообще-то в цитированном отрывке пытаюсь смягчить. Попытка приписать мне "перевешивание" вины террористов на спецслужбы, таким образом - злостный передёрг на грани клеветы.
2.
----------------------------------------------------------------
>> Это они фашистов позвали на свою территорию, чтобы спровоцировать
>> их на такие поступки.
> ***А вот это - открытый передёрг.***
> Так это я с Ваших слов...
----------------------------------------------------------------
Предыдущие мои слова были следующими:
> Угу. Это не значит что она [имеется в виду практика карательных
> акций] не достойна осуждения - как и сама партизанщина, которая
> такие меры провоцирует. Нужно просто понимать что любая армия,
> участвующая в контрпартизанской войне, рано или поздно звереет,
> разлагается и начинает зверства
Примечание:
Я нигде не говорю что оккупантов звали на свою территорию партизаны.
Приписывание мне этих слов - злостный передёрг на грани клеветы.
Итого:
Два злостных передёрга на грани клеветы.
Оба эти высказывания - ложь, причём злонамеренная.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
1.
----------------------------------------------------------------
> Теперь Вы уже и террористов оправдываете, а на спецслужб
> перевешиваете вину террористов.
----------------------------------------------------------------
Предыдущие мои слова были следующими:
> Тем не менее, сказать что в расстреле заложников виноваты
> спецслужбы - это несколько некорректно, хотя они ТОЖЕ виноваты
Примечание:
Вину спецслужб (в рассматриваемом примере они несомненно виновны - преступная некомпетентность) я вообще-то в цитированном отрывке пытаюсь смягчить. Попытка приписать мне "перевешивание" вины террористов на спецслужбы, таким образом - злостный передёрг на грани клеветы.
*************************************************************************
Копия из сообщения выше.
Читаем опять и подчеркиваем воскл. знаками ключевые слова: "...сказать что в расстреле(!!!) заложников виноваты спецслужбы - это несколько(!!!!) некорректно, хотя они ТОЖЕ(!!!!) виноваты." Надо же, "...несколько некорректно..."... Или "ТОЖЕ виноваты"... Т.е. читая это предложение, я не мог иначе истолковать Вашу фразу. Никакого передерга нету.
Так вот, разбирая всю эту херню с терристами-спецслужбами с позиции простого здравого смысла:
Спецслужбы виноваты в своей некомпетентности, преступной или не очень халатности (их за это и будут судить в нормальной стране), но виноваты не в расстреле, а в том, что допустили террористов до своих граждан. Это раз. (кстати, не всегда и столь уж виноваты, на самом деле, защищаться сложнее, чем атаковать, но вина на них останется в любом случае, даже если они всё сделали самым-пресамым наилучшим образом).
Террористы виноваты в расстреле заложников и только они. Это был их свободный выбор. Это два.
Чего ещё тут непонятного-то?
Вас очень трудно понять, вот что я Вам скажу.
************************************************************************
2.
----------------------------------------------------------------
>> Это они фашистов позвали на свою территорию, чтобы спровоцировать
>> их на такие поступки.
> ***А вот это - открытый передёрг.***
> Так это я с Ваших слов...
----------------------------------------------------------------
Предыдущие мои слова были следующими:
> Угу. Это не значит что она [имеется в виду практика карательных
> акций] не достойна осуждения - как и сама партизанщина, которая
> такие меры провоцирует. Нужно просто понимать что любая армия,
> участвующая в контрпартизанской войне, рано или поздно звереет,
> разлагается и начинает зверства
Примечание:
Я нигде не говорю что оккупантов звали на свою территорию партизаны.
Приписывание мне этих слов - злостный передёрг на грани клеветы.
********************************************************************************
См. постинг выше.
Да. Не говорите. Но из Ваших слов, я лично, только так и могу истрактовать утверждение, что "Это не значит что она [имеется в виду практика карательных акций] не достойна осуждения - как и сама партизанщина, которая такие меры провоцирует". Для меня виновность партизан будет только в том случае, если бы они сами позвали оккупантов (что в самом деле полный абсурд). И Вы бы не принимали этот абсурд близко к сердцу, если бы немного пошевелили мозгами.
Ладно, чтобы Вы не устраивали крик и истерику, будем уточнять. Вопрос: Вы осуждаете партизанскую войну, не так ли?
*** Итого:
Два злостных передёрга на грани клеветы.
Оба эти высказывания - ложь, причём злонамеренная. ***
Не впадайте в патетику. Как видим, не ложь. И уж точно не злонамеренная. Просто по другому я не могу понять Ваши утверждения.
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Но если судить о действии только по результату - массовому убийству, возражал американский германист Чарльз Майер, в чем тогда разница между Освенцимом и немецкой колониальной стратегией в Юго-Западной Африке в 1904-1908 годах, когда народ хереро был выселен в безводную пустыню на верную смерть? Историк непременно должен учитывать в своем анализе намерения, в противном случае любая насильственная политика, жертвой которой стали тысячи людей, может быть классифицирована как "геноцид".
Это фундаментальный теоретический вопрос. Если не знать, что реальной целью охотничьих экскурсий в Соединенных Штатах 1860-1870-х годов, когда пассажиры отстреливали из окон вагонов тысячи бизонов, ставилось изгнание с этой земли индейцев, обрекаемых на голодную смерть, эту историческую трагедию можно записать в анналы туризма, а результат поставить на одну доску с древним обычаем карать огнем и мечом неплательщиков дани. И там и там сотни тысяч жертв. Однако эпизод из американской истории вполне подпадает под понятие геноцида, а в применении, например, к карательным экспедициям испанских конкистадоров, которых интересовали - неважно, с живыми индейцами или мертвыми - только золото и серебро, оно будет не более чем дурной метафорой.
(http://if.russ.ru/issue/3/20010528_pech-pr.html)
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
Всё, что достойно оправдания, и не больше.
> Благими намерениями дорога вымощена сами знаете куда.
Какое это имеет отношение к осуждению?
Если задача - избежать "мостовых ада", то действовать осуждением бессмысленно. Это лишь поддерживает упрямство осуждаемых, поскольку они продолжают чувствовать себя правыми, причём - мучениками.
Помочь здесь может не осуждение, а спокойная констатация фактов.
Любой "галичанин" согласится с тем, что сотрудничество с наци сильно попортило имидж им самим и всей Украине. Но нужно осознавать что эта порча имиджа - явление иррациональное.
> Кстати, а ещё Вы не поняли того, что и по результам оценивать я не предлагаю?
Если не по мотивам и не по результатам, то остаётся только шелуха вроде цвета погон.
> Степень правоты, естественно, не зависит. А жена евоная, как раз
> для того, чтобы было Вам яснее, что будет чувствовать после этого
> нормальный человек...
Какое отношение имеют ЕГО чувства к вопросу?
Я понимаю, что Вы пытаетесь давить на психику - но делайте же это корректно, а не по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
(Ту же ошибку Вы упорно повторяете и ниже.)
> незадолго до этого представители банка, проводившие махинации с
> земельными участками, сожгли домик, в котором были дед со старухой
В таком случае персонаж имеет моральное право применить насилие к виновным в этом людям и их подручным. К посетителям банка это не относится, поэтому рисковать их жизнями - превышение неэтичности.
> Контекст уж больно непонятный у Вас.
> Читаем опять и подчеркиваем воскл. знаками ключевые слова:
> "...сказать что в расстреле(!!!) заложников виноваты спецслужбы -
> это несколько(!!!!) некорректно, хотя они ТОЖЕ(!!!!) виноваты."
Ну уж простите, я привык что такой контекст вполне понятен.
А теперь внимательно смотрим на мои слова. "Виноваты в расстреле" и просто "виноваты" - не одно и то же, не так ли?
> Спецслужбы виноваты в своей некомпетентности
Ну так вот - партизаны виноваты в своей некомпетентности, если Вам так хочется юридически правильных формулировок.
> в том, что допустили террористов до своих граждан.
Нет. Если уж Вы придираетесь к формулировкам, то рассматриваемые субъекты в этом не могут быть виноваты - ни штурмовое подразделение (которое я рассматриваю как аналогию партизан), ни сами партизаны.
Не допускать террористов к гражданам - задача политиков и погранцов, не допускать противника к мирным жителям - задача политиков и армии.
> партизаны - это ЗАЛОЖНИКИ, только заложники, которые пытаются
> оказать сопротивление террористам собственными силами.
Если они сами так решили - да, но обычно партизанщина создаётся и подпитывается извне, государствами или военизированными организациями, и в неё вливаются осколки воинских формирований. Так что это уже не "заложники".
Впрочем, если Вам хочется - пусть будут хоть великомученики. Главное в том, что их действия описываются фразой "это хуже чем предательство - это ошибка!"
Осуждать партизан я не могу, но партизанщину (как стратегию) - осуждаю. Уже которую итерацию пытаюсь это различие втолковать.
> Это выбор этой армии, её командования. Начать карательные операции,
> против остальных заложников-мирного населения или нет? Или только
> прикончить тех, кто рыпается.
В том-то и дело, что партизаны маскируются под мирных жителей или по меньшей мере пользуются их активной помощью. Без этого партизанщины просто не бывает. А армия не может "прикончить тех, кто рыпается" - она их просто поймать и различить не способна. Недаром же защите конвенций подлежат только пленные, при поимке бывшие в форме не пытавшиеся вольно или невольно маскироваться под некомбатантов.
> Потому что против нормальной построенной военной системы - все эти
> партизаны и гражданские - это так себе пшик
Напротив - против грамотно построенной партизанщины бессильна даже лучшая на данный момент армия. Пиренейская война и Отечественная война, Великая отечественная война...
Re: Не на ту лошадку ставили (и продолжают ставить)...
> славянских народов, поэтому их они сходу попадают под Ваше примечание:
В целом верно, вот только смысла Вы не поняли.
Развёртывание партизанщины в 41-м и начале 42-го было правильным - армия не справлялась со своей задачей и любая помощь ей была оправдана. Далее - следовало дать приказ "а теперь - всем сидеть тихо и не дразнить лишний раз отморозков", потому как армия уже начала справляться. Потому что повальный геноцид, не провоцируемый партизанщиной, должен был осуществляться ПОСЛЕ войны, а СА проиграть уже не могла - даже без помощи партизан.
> Он враг-захватчик и иных толкований тут быть не может. Это был его
> свобоный выбор прийти на нашу землю. Если он пришел, то пусть пеняет
> на себя.
Блин, да причём тут вообще враг? Я Вам третий раз уже повторяю что партизаны СВОЕМУ мирному населению вредят! Женщинам и детям!
Вы не понимаете что о последствиях своих поступков нужно думать???!!!
Раз Вы не хотите подумать, то я упрощу пример.
Дано: Вы с ножом, отморозок, ребёнок и милиционер. Вы точно знаете что если ударите ножом отморозка, то он убъёт ребёнка, и что если Вы не будете его бить - МОЖЕТ когда-нибудь убить, но пока-что это ему невыгодно. А милиционер где-то рядом, готовится пристрелить отморозка.
Так вот, Вы бьёте отморозка ножом. Тот в ответ убивает ребёнка.
Юридически Вы не виновны в смерти ребёнка, и Вас не осудят, но в глаза плюнут, хотя бы мысленно - потому что по сути Вы виновны, потому что нормальному человеку даже в голову не пришло бы провоцировать отморозка, когда речь идёт о жизни ребёнка.
> На самом деле, у каждого человека всегда есть выбор, потому что
> человек - свободный. Просто часто он о себе много не знает, вот
> почему и пытается выбирать "меньшее" зло...
Именно. И когда выбирает меньшим невмешательство - это оборачивается попустительством злу куда большему. Нет тут единого на все времена рецепта (типа невмешательства = попустительства). Каждый раз приходится решать заново - где меньшее зло, а не пытаться прятать голову в бетонный пол.
> если бы они подняли восстание за независимость своей Родины под
> своим флагом
Ага. Таки, значит, для Вас главное - фантики.
> *** Напомните. Желательно так, чтобы мне не приходилось Вас тыкать в ложь. ***
> А тут и далеко ходить не надо. Читаем "Это действия против СВОЕГО
> мирного населения в чистом виде.", т.е. по сути Вы говорите, что
> партизаны, чью землю топчет и уничтожает враг-захватчик, воют не
> против врага, а против своего населения? Вы говорите открытым
> текстом подобные, я бы сказал, чудовищные вещи, а потом говорите о
> какой-то лжи?
Ну вот таки не обошлись Вы без лжи. Чудовищные вещи и ложь - это не одно и то же. Да, я сказал чудовищную вещь - потому что она и есть чудовищная. Я не говорил что партизаны воюют "не против врага", и сделать это заключение из моих слов можно только сделав логическую подмену. Воюют-то они против именно врага, но действия их оборачиваются против их же мирного населения. Они просто НЕ ПОНИМАЮТ этого, а точнее - не желают понимать, потому что и им гнев и пропаганда разум застилают. Когда за 1 убитого партизанами оккупанта объявляют кару в 10 человек - продолжать партизанить на этих условиях есть преступление против своего населения.
> На стороне врага не выступали, они выступали на своей стороне,
> стороне своего государства.
Они выступили именно, цитирую Вас: "на стороне врага, который уничтожает их землю и их близких". А что этот враг - их собственное государство, то какой это имеет значение?
> Все читать некогда, но к чему эти два выдранных абзаца?
К тому, что нельзя оценивать ни по форме (то что Вы называете - по поступку), ни по результату.