![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Той же справедливости ради
1. Дивизия ваффен-СС "Галичина" была сформирована в 1943 году ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из добровольцев-галичан. Таким образом, она не имела и не могла иметь отношения к массовым казням во Львове 30 июня 1941 года.
2. Бойцы дивизии "Галичина" НИКОГДА не участсовали в охране концлагерей и карательных акциях против мирного населения.
3. НИ ОДИН боец "Галичины", арестованный союзниками, не был осужден за военные преступления.
4. "Галичина" была 14-м по счету иностранным формированием в ваффен-СС. В отличие от аналогичных датских, норвежских, французских, хорватских формирований, бойцы "Галичины" не были симпатизантами нацизма и рассматривали свое положение как временное, ради приобретения боевого опыта для будущей украинской армии. После разгрома при Бродах около 60% выживших примкнуло к УПА и выступило против немцев.
5. "Галичина" НЕ УЧАСТВОВАЛА в подавлении восстаний в Словакии и Польше. Словацких повстанцев убивали словацкие же "гардисты". "Галичина" на тот момент не была даже на 30% укомплектована личным составом.
6. Повторю еще раз, что ВСЕ бойцы "Галичины" были галичанами. То есть, НЕ ЯВЛЯЛМСЬ советскими гражданами по рождению. Все их "советское гражданство" заключалось в том, что их область полтора года оккупировали войска СССР. Таким образом, бойцов галичины нельзя рассматривать как предателей: гражданами СССР они не были, а против Польши, гражданами которой были, не воевали.
Как сказал в свое время Уильям Уоллес, "я не виновен в измене, ибо клятвы на верность английской короне не давал".
2. Бойцы дивизии "Галичина" НИКОГДА не участсовали в охране концлагерей и карательных акциях против мирного населения.
3. НИ ОДИН боец "Галичины", арестованный союзниками, не был осужден за военные преступления.
4. "Галичина" была 14-м по счету иностранным формированием в ваффен-СС. В отличие от аналогичных датских, норвежских, французских, хорватских формирований, бойцы "Галичины" не были симпатизантами нацизма и рассматривали свое положение как временное, ради приобретения боевого опыта для будущей украинской армии. После разгрома при Бродах около 60% выживших примкнуло к УПА и выступило против немцев.
5. "Галичина" НЕ УЧАСТВОВАЛА в подавлении восстаний в Словакии и Польше. Словацких повстанцев убивали словацкие же "гардисты". "Галичина" на тот момент не была даже на 30% укомплектована личным составом.
6. Повторю еще раз, что ВСЕ бойцы "Галичины" были галичанами. То есть, НЕ ЯВЛЯЛМСЬ советскими гражданами по рождению. Все их "советское гражданство" заключалось в том, что их область полтора года оккупировали войска СССР. Таким образом, бойцов галичины нельзя рассматривать как предателей: гражданами СССР они не были, а против Польши, гражданами которой были, не воевали.
Как сказал в свое время Уильям Уоллес, "я не виновен в измене, ибо клятвы на верность английской короне не давал".
Re: Стоит ли врать?
По пунктам 1-2-5. Во время Нюрнбергского процесса советская сторона потребовала выдачи "галичан" как военных преступников. Союзники в ответ потребовали доказательств военных преступлений, советская сторона не смогла их собрать.
Почему? Если все преступления совершались в зоне ответственности советской армии - Западенщина, Польша, Словакия - что помешало собрать свидетельства? Почему они появились не по горячим следам, а 50 лет спустя?
По пункту 4 - после отвода на доукомплектование дивизия была переименована в 1-ю дивизию Украинской Армии. Я понимаю, что немцы в 44-м были готовы черта в ступе пообещать любому, кто станет за них драться, но вот такой факт имел место быть.
6. Человек не робот, чтобы по выдаче бумажки резко переключать свою верность и свой патриотизм на другое государство. Гражданские чувства не могут поменяться только от того, что тебе выписали краснокожую паспортину.
no subject
Да, а после нескольких недель под Бродами от дивизии осталось одно название - там полк не из чего было собрать.
Осуждение
Под бродами 14 див провела на несколько недель, а несколько дней. Причем оказавшися на периферии советского удара дивизия достаточно успешно (то есть быстро) отступала и бал вновь настигнута уже где-то на полпути ко Львову. Поетряна была примерно половина личного состава.
Re: Стоит ли врать?
6. Человек не робот, чтобы по выдаче бумажки резко переключать свою верность и свой патриотизм на другое государство. Гражданские чувства не могут поменяться только от того, что тебе выписали краснокожую паспортину.
*****
Я не рождался гражданином Украины и не становился им добровольно, но я гражданин Украины, я могу воевать против Украины, не становясь предателем?
Re: Стоит ли врать?
Re: Стоит ли врать?
А это как, можно поподробнее?
Кому-то украинское гражданство навязывают насильно?
Меня, например, никакая сила не заставила бы принять гражданство России или США. Да и просто жить в этих странах.
Ибо в падлу.
Re: Стоит ли врать?
А это как, можно поподробнее?
Кому-то украинское гражданство навязывают насильно?
*****
А чего тут странного? Я родился гражданином СССР, от этого гражданства не отказывался, на референдуме за независимость не голосовал, и тем не менее стал гражданином Украины.
*****
Меня, например, никакая сила не заставила бы принять гражданство России или США. Да и просто жить в этих странах.
*****
Ну я вообще-то тоже мог не получать паспорт и продолжать так жить, правда имея при этом кучу проблем, мог бы эмигрировать. Но если я этого не сделал, это не значит что я принял гражданство добровольно.
Re: Стоит ли врать?
Это было бы честно. И порядочно.
**Но если я этого не сделал, это не значит что я принял гражданство добровольно.**
В России таких "внутренних эмигрантов" сплошь и рядом (почти уже и официально) называют внутренними врагами. А мы вот принимаем как своих...
Re: Стоит ли врать?
Это было бы честно. И порядочно.
*****
А почему я должен бросать все и уезжать куда-то если поменялась власть?
Тогда получается галичанам, которым не нрависалась советская власть, было бы честно и порядчно уехать за пределы СССР, а не участвовать в УПА и в "Галичине".
*****
В России таких "внутренних эмигрантов" сплошь и рядом (почти уже и официально) называют внутренними врагами. А мы вот принимаем как своих...
*****
В чем конкретно заключается разница в отношении к "внутренним эмигрантам" в РФ и в Украине? Потому что я такого не замечал.
Re: Стоит ли врать?
> было бы честно и порядчно уехать за пределы СССР, а не участвовать в
> УПА и в "Галичине".
Участие в УПА – это следствие не смены власти как таковой, это следствие невыносимости мирной жизни при этой власти. Причём уезжать было без толку, т.к. у всех соседей – почти то же самое, и выбраться из этой зоны затруднительно.
Если наша власть станет всерьёз преследовать русских – я сам одену свою изношенную оранжевую повязку и пойду на Майдан скандалить. Но пока-что даже во Львове русской речи становится всё больше, а украинской – всё меньше. Причём наступление ведёт таки не грамотная русская речь (которой, между прочим, прекрасно владеет большинство известных мне украинских патриотов), а тот самый блатняк. Что и объясняет паническую (и оттого не всегда адекватную) реакцию национал-патриотов.
Re: Стоит ли врать?
Участие в УПА – это следствие не смены власти как таковой, это следствие невыносимости мирной жизни при этой власти.
*****
Я не уверен в этом, потому что ОУН действовала еще и до 1939 года. Да, режим Пилсудского в Польше был еще конечно тот, но тем не менее репресиии Польши на Западной Украине и близко не были равны репрессиям, которые проводило потом НКВД.
Но ОУН боролась и против Польши. Так что думаю там большую роль играл не какой это режим, а украинский он или нет.
По-поводу того, что УПА и "Галичина" воевали против СССР - у меня претензий нет. Мое мнение - население имеет право бороться с оккупантами, даже если оккупационный режим трижды демократический и правовой.
Вы ошибаетесь.
Интересно, как?
Как обычно. Террористы.
Re: Стоит ли врать?
Если она вас не устраивает- и вы принципиально не хотите быть гражданином этого государства- можете не уезжать, но зачем гражданство-то принимать?????
"честно и порядчно уехать за пределы СССР"
а в Западной Украине был референдум о присоединении? :) Или была физическая возможность куда-то там уехать из СССР?
Re: Стоит ли врать?
Если она вас не устраивает- и вы принципиально не хотите быть гражданином этого государства- можете не уезжать, но зачем гражданство-то принимать?????
*****
И быть лицом без гражданства? Вы представляете как это? Впрочем, подробнее об этом - ниже.
*****
а в Западной Украине был референдум о присоединении? :)
*****
Референдума не было, но в Прибалтике к примеру в 40-х годах, прошли под контролем большевиков "выборы", а потом нововыбранные парламенты проголосовали за присоединение к СССР, что-то похожее, если я не ошибаюсь было и в Западной Украине. То есть какая-то формальная легитимность была обеспечена.
*****
Или была физическая возможность куда-то там уехать из СССР?
*****
Юридической не было, а физическая - вполне, граница еще не была так жестко закрыта.
Re: Стоит ли врать?
2. А на Западной Украине были выборы. Так что всё было вполне легитимно.
Re: Стоит ли врать?
В России - тенденция и уже давно.
И активность там скинхедов и всяких красно-коричнево-псевдоправославных персонажей - просто один из показателей общего нравственного здоровья в обществе :(((
Re: Стоит ли врать?
Ну, если Вас лично кто-то по глупости назвал "врагом", то это ещё не тенденция.
*****
Да дело не в том, называли меня "врагом" или нет, дело в том, как ко "внутренним эмигрантам" относится государство и общество. Так вот, по моим наблюдениям, и в России и в Украине это отношение прохладно-недоброжелательное (что вполне логично), но не более того. А то что кто-то кого-то называет "врагами", то да, есть категория людей, которые любят бросаться такими обвинениями по совершенно разным поводам.
*****
В России - тенденция и уже давно.
*****
В России одно время была другая тенденция. Называть Россию "этой" страной, а ее народ "этим" народом. Это даже было чем-то вроде признака интеллигентности. А что это, как не торжество идеи "внутренней эмиграции"?. Да собственно она и сейчас есть. Панюшкин например спокойно публикуется, государство его не преследует, а статьи его достаточно популярны.
*****
И активность там скинхедов и всяких красно-коричнево-псевдоправославных персонажей - просто один из показателей общего нравственного здоровья в обществе :(((
*****
В Украине тоже такая активность есть, хотя и в меньших масштабах. Только эта активность в больщей степени обусловлена не столько нравственным здоровьем общества, сколько эффективностью решений проблемы массовой иммиграции и нормального включения иммигрантов в общество. В России количество иммигрантов думаю на порядок больше, соответственно и сопутствующие явления более заметны. Скинхеды и неофашисты достаточно активны и в Западной Европе, и в США, и в большинстве случаев это именно связано с проблеммами массовой иммиграции.
Да не в меньшей, не в меньшей...
В России не так давно
Не так давно на Украине
Re: Не так давно на Украине
Сказки не рассказывайте.
Re: Стоит ли врать?
Кто насильно вас тянул получать украинский паспорт? Право на украинское гражданство ИМЕЛ каждый, кто пребывал на территории Украины на тот момент. Вы могли это право не реализовывать.
"мог бы эмигрировать. " ВО-ВО.
"Но если я этого не сделал, это не значит что я принял гражданство добровольно."
Не, ну это как девушка, которая замуж выходит. в загсе говорит согласна, а через 10 лет супружеской жизни говорит- не хотела я за тебя замуж и мужем тебя не считаю.
Вас избивали, угрожали вам, насильно тащили получать украинский паспорт??
Re: Стоит ли врать?
Кто насильно вас тянул получать украинский паспорт? Право на украинское гражданство ИМЕЛ каждый, кто пребывал на территории Украины на тот момент. Вы могли это право не реализовывать.
*****
А Вы представляете как жить в Украине без паспорта? Так чтобы совсем без паспорта, лицом без гражданства. Это значит, что нельзя устроится на работу. Нельзя получить высшее образование (даже платное, бесплатное то понятно, что только для граждан). Это значит, что если милиция захочет проверить документы на улице, то будут неприятности. Да вообще без документов, подтверждаюзих личность сплошь и рядом будут проблемы.
Правда сейчас да, я могу найти работу, которая не требует ни официального оформления, ни высшего образования. Могу сидеть дома, минимизировав выходы на улицу, чтобы не встречаться с милицией, могу не пользоваться авиа и ж/д транспортом. Но тогда зачем эти полумеры? Лучше уж сразу идти в лес партизанить :)
*****
ВО-ВО.
*****
Угу, только чтобы мне где-то дали визу, мне нужен загранпаспорт, а для того, чтобы его получить, нужно иметь гражданский паспорт.
*****
Вас избивали, угрожали вам, насильно тащили получать украинский паспорт??
*****
Смотрите выше про жизнь без паспорта.
О некошерных животнх
Вначале у вас был советский паспорт. Могли эмигрировать. пересечь границу в практически любую из республик. Вообще куча народа жило по совествким паспортам еще долго.
А то, что лицам без гражданства- плохо, так что же вы хотели? неужели Украина должна (обязана) заботиться обо всяких разных людях, которые к ней отношения не имеют (например, о гражданах Кении)?
"Но тогда зачем эти полумеры? Лучше уж сразу идти в лес партизанить :)"
Вот, это было бы принципиальным и честным решением - или партизанить, или эмигрировать, благо на границе никто не хватал и обратно в Украину не запихивал.
А так - это как брак по расчету, выходит девушка замуж, а потому через 10 лет, получив высшее образование, А ТО И КВАРТИРКУ :) , говорит мужу- жлоб, козел, я и мужем-то тебя не считаю, потому как по расчету за тебя вышла.
"Угу, только чтобы мне где-то дали визу, мне нужен загранпаспорт, а для того, чтобы его получить, нужно иметь гражданский паспорт."
До 95 вам вообще ничего было не нужно- могли ехать куда угодно по совпаспорту.
А если так уж Украину не считаете страной, достойной вашего драгоценного гражданства , и мечтаете о советском союзе- есть страна,которая рискнула назваться его правопреемницей.
Может, там вам будет лучше?
Вообще же все, кто имеет украинское гражданство и орет сейчас- наша Родина-СССР, а Украина должна быть губернией России - вызывают у меня чувство редкого омерзения.
Именно потому, что честности внутренней у них не хватает для того, чтобы поднять задницу и стать гражданами другого , более подходящего им государства, зато вполне хватает других качеств, чтобы хаять ту страну, которая, в отличие от многих бывших республик не стала им устраивать экзамены по национальному языку и истории, а дала гражданство всем, кто хотел его принять.
Re: О некошерных животнх
(no subject)
Часть 2
Re: Часть 2
@видимо забыл уже.@ -не уже , а еще! :)))
Нет, уже
(no subject)
(no subject)
Лень набрать в Гугле запрос о лицах без гражданства в У
Часть 2 - короче , неправы все- и вы , я , Мит. Законы у нас
И еще раз- о некошерных животных
О выходе из гражданства
Часть 2
Это две разные ситуации. Вы хотите быть подданным Тинг
Re: Это две разные ситуации. Вы хотите быть подданным Ти
Да уж...
Что Вы мелете вообще, подумать, прежде чем писать, для Вас такая сложность, да?
Сказки
Уточните дету перееименования.
Наличие убеждений при наличии паспорта в расчет не принимается.
Re: Сказки
http://combatant.onestop.net/veryha/
Ваши источники?
***Наличие убеждений при наличии паспорта в расчет не принимается***
То есть, вы станете патриотом ой страны, которая завоюет вашу, одновременно с ударом печати по паспорту?
Нюрнбергский процесс
источник здесь
http://pravgos.narod.ru/nurnberg/doc/bahnukin_doc.htm
Re: Сказки
Какую страну завоевал СССР? Западную Украину, Галичину, Польшу?
И какой же страны были патриотами галичане?
Re: Сказки