![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Той же справедливости ради
1. Дивизия ваффен-СС "Галичина" была сформирована в 1943 году ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из добровольцев-галичан. Таким образом, она не имела и не могла иметь отношения к массовым казням во Львове 30 июня 1941 года.
2. Бойцы дивизии "Галичина" НИКОГДА не участсовали в охране концлагерей и карательных акциях против мирного населения.
3. НИ ОДИН боец "Галичины", арестованный союзниками, не был осужден за военные преступления.
4. "Галичина" была 14-м по счету иностранным формированием в ваффен-СС. В отличие от аналогичных датских, норвежских, французских, хорватских формирований, бойцы "Галичины" не были симпатизантами нацизма и рассматривали свое положение как временное, ради приобретения боевого опыта для будущей украинской армии. После разгрома при Бродах около 60% выживших примкнуло к УПА и выступило против немцев.
5. "Галичина" НЕ УЧАСТВОВАЛА в подавлении восстаний в Словакии и Польше. Словацких повстанцев убивали словацкие же "гардисты". "Галичина" на тот момент не была даже на 30% укомплектована личным составом.
6. Повторю еще раз, что ВСЕ бойцы "Галичины" были галичанами. То есть, НЕ ЯВЛЯЛМСЬ советскими гражданами по рождению. Все их "советское гражданство" заключалось в том, что их область полтора года оккупировали войска СССР. Таким образом, бойцов галичины нельзя рассматривать как предателей: гражданами СССР они не были, а против Польши, гражданами которой были, не воевали.
Как сказал в свое время Уильям Уоллес, "я не виновен в измене, ибо клятвы на верность английской короне не давал".
2. Бойцы дивизии "Галичина" НИКОГДА не участсовали в охране концлагерей и карательных акциях против мирного населения.
3. НИ ОДИН боец "Галичины", арестованный союзниками, не был осужден за военные преступления.
4. "Галичина" была 14-м по счету иностранным формированием в ваффен-СС. В отличие от аналогичных датских, норвежских, французских, хорватских формирований, бойцы "Галичины" не были симпатизантами нацизма и рассматривали свое положение как временное, ради приобретения боевого опыта для будущей украинской армии. После разгрома при Бродах около 60% выживших примкнуло к УПА и выступило против немцев.
5. "Галичина" НЕ УЧАСТВОВАЛА в подавлении восстаний в Словакии и Польше. Словацких повстанцев убивали словацкие же "гардисты". "Галичина" на тот момент не была даже на 30% укомплектована личным составом.
6. Повторю еще раз, что ВСЕ бойцы "Галичины" были галичанами. То есть, НЕ ЯВЛЯЛМСЬ советскими гражданами по рождению. Все их "советское гражданство" заключалось в том, что их область полтора года оккупировали войска СССР. Таким образом, бойцов галичины нельзя рассматривать как предателей: гражданами СССР они не были, а против Польши, гражданами которой были, не воевали.
Как сказал в свое время Уильям Уоллес, "я не виновен в измене, ибо клятвы на верность английской короне не давал".
Re: Стоит ли врать?
Кто насильно вас тянул получать украинский паспорт? Право на украинское гражданство ИМЕЛ каждый, кто пребывал на территории Украины на тот момент. Вы могли это право не реализовывать.
"мог бы эмигрировать. " ВО-ВО.
"Но если я этого не сделал, это не значит что я принял гражданство добровольно."
Не, ну это как девушка, которая замуж выходит. в загсе говорит согласна, а через 10 лет супружеской жизни говорит- не хотела я за тебя замуж и мужем тебя не считаю.
Вас избивали, угрожали вам, насильно тащили получать украинский паспорт??
Re: Стоит ли врать?
Кто насильно вас тянул получать украинский паспорт? Право на украинское гражданство ИМЕЛ каждый, кто пребывал на территории Украины на тот момент. Вы могли это право не реализовывать.
*****
А Вы представляете как жить в Украине без паспорта? Так чтобы совсем без паспорта, лицом без гражданства. Это значит, что нельзя устроится на работу. Нельзя получить высшее образование (даже платное, бесплатное то понятно, что только для граждан). Это значит, что если милиция захочет проверить документы на улице, то будут неприятности. Да вообще без документов, подтверждаюзих личность сплошь и рядом будут проблемы.
Правда сейчас да, я могу найти работу, которая не требует ни официального оформления, ни высшего образования. Могу сидеть дома, минимизировав выходы на улицу, чтобы не встречаться с милицией, могу не пользоваться авиа и ж/д транспортом. Но тогда зачем эти полумеры? Лучше уж сразу идти в лес партизанить :)
*****
ВО-ВО.
*****
Угу, только чтобы мне где-то дали визу, мне нужен загранпаспорт, а для того, чтобы его получить, нужно иметь гражданский паспорт.
*****
Вас избивали, угрожали вам, насильно тащили получать украинский паспорт??
*****
Смотрите выше про жизнь без паспорта.
О некошерных животнх
Вначале у вас был советский паспорт. Могли эмигрировать. пересечь границу в практически любую из республик. Вообще куча народа жило по совествким паспортам еще долго.
А то, что лицам без гражданства- плохо, так что же вы хотели? неужели Украина должна (обязана) заботиться обо всяких разных людях, которые к ней отношения не имеют (например, о гражданах Кении)?
"Но тогда зачем эти полумеры? Лучше уж сразу идти в лес партизанить :)"
Вот, это было бы принципиальным и честным решением - или партизанить, или эмигрировать, благо на границе никто не хватал и обратно в Украину не запихивал.
А так - это как брак по расчету, выходит девушка замуж, а потому через 10 лет, получив высшее образование, А ТО И КВАРТИРКУ :) , говорит мужу- жлоб, козел, я и мужем-то тебя не считаю, потому как по расчету за тебя вышла.
"Угу, только чтобы мне где-то дали визу, мне нужен загранпаспорт, а для того, чтобы его получить, нужно иметь гражданский паспорт."
До 95 вам вообще ничего было не нужно- могли ехать куда угодно по совпаспорту.
А если так уж Украину не считаете страной, достойной вашего драгоценного гражданства , и мечтаете о советском союзе- есть страна,которая рискнула назваться его правопреемницей.
Может, там вам будет лучше?
Вообще же все, кто имеет украинское гражданство и орет сейчас- наша Родина-СССР, а Украина должна быть губернией России - вызывают у меня чувство редкого омерзения.
Именно потому, что честности внутренней у них не хватает для того, чтобы поднять задницу и стать гражданами другого , более подходящего им государства, зато вполне хватает других качеств, чтобы хаять ту страну, которая, в отличие от многих бывших республик не стала им устраивать экзамены по национальному языку и истории, а дала гражданство всем, кто хотел его принять.
Re: О некошерных животнх
Вначале у вас был советский паспорт. Могли эмигрировать. пересечь границу в практически любую из республик. Вообще куча народа жило по совествким паспортам еще долго.
*****
Не было у меня советского паспорта, мне еще не было 16 лет, когда СССР распался. А насчет того что долго жили по советским паспортам, то да, только, насколько я помню, Украина просто не могла сразу обеспечить всех граждан паспортами, и поэтому в советский паспорт просто ставили печать - "гражданин Украины".
Потом, насчет добровольности, я вот припоминаю, что в то время когда я уже получал паспорт, уже были штрафы за задержку получения паспорта, а также за задержку обмена советского паспорта на украинский.
*****
А то, что лицам без гражданства- плохо, так что же вы хотели? неужели Украина должна (обязана) заботиться обо всяких разных людях, которые к ней отношения не имеют (например, о гражданах Кении)?
*****
О гражданах Кении Украина заботится гораздо лучше. А о лицах без гражданства не то что не заботится, но и не дает им позаботится самим о себе. Я что, говорил что государство должно обеспечивать лицам без гражданство бесплатное образование, медицинское обслуживание и пособие по безработице? Нет, только чтобы дало возможность работать и получать образование за деньги.
*****
Вот, это было бы принципиальным и честным решением - или партизанить, или эмигрировать, благо на границе никто не хватал и обратно в Украину не запихивал.
*****
А с какой стати я должен куда-то бежать, если на территории, на которой я живу, образовалось новое государство которое меня не устраивает? А может через 5 лет тут будет другое государства, которое уже будет устраивать? А через 10 лет опять другое. Так и бегать туда-сюда? Что нечестного в том, чтобы просто пережить этот период?
*****
А так - это как брак по расчету, выходит девушка замуж, а потому через 10 лет, получив высшее образование, А ТО И КВАРТИРКУ :) , говорит мужу- жлоб, козел, я и мужем-то тебя не считаю, потому как по расчету за тебя вышла.
*****
А если она перед свадьбой сказала, что по расчету выходит замуж?
*****
До 95 вам вообще ничего было не нужно- могли ехать куда угодно по совпаспорту.
*****
Даже если бы в 95-м у меня был паспорт, то все равно, в 95-м еще не угасла окончательно надежда, что это положение временно и что может быть новое союзное государство. Кстати, на референдуме то голосовали за независимую украины в составе _обновленного союза_.
*****
А если так уж Украину не считаете страной, достойной вашего драгоценного гражданства , и мечтаете о советском союзе- есть страна,которая рискнула назваться его правопреемницей.
*****
Назваться то назвалась, но фактически не стала. Если бы РФ давала гражданство всем бывшим гражданам СССР - тогда да, но этого нет, и не предвидется.
*****
Вообще же все, кто имеет украинское гражданство и орет сейчас- наша Родина-СССР, а Украина должна быть губернией России - вызывают у меня чувство редкого омерзения.
*****
Не губернией России, а одной из частей Нового Союза. Разница есть? Почему призывать к тому, чтобы Украина стала частью Европейского Союза это нормально, а частью Союза-правопремника СССР - это жуткое предательство? Или дело в том, что де юре ЕС оставляет независимость страны и нацональные гражданства? Но де факто то там есть уже много наднациональных органов, решения которых уже не рекомендательные, но и обязательные. И де факто уже есть гражданство ЕС, потому что гражданин любой страны из ЕС может беспрепятственно перемещаться по территории ЕС и устраиваться на работу без всяких рабочих виз и т.п. И чем дальше, тем степень интеграции в ЕС все теснее и теснее и тем меньше там места национальному суверенитету. Тем не менее, вхождение Украины в состав ЕС это официальная стратегическая цель текущего правительства Украины, если я не ошибаюсь.
*****
Именно потому, что честности внутренней у них не хватает для того, чтобы поднять задницу и стать гражданами другого , более подходящего им государства, зато вполне хватает других качеств, чтобы хаять ту страну, которая, в отличие от многих бывших республик не стала им устраивать экзамены по национальному языку и истории, а дала гражданство всем, кто хотел его принять.
*****
Ну да, из-за того что могло быть и хуже, я должен быть безмерно благодарен за текущее положение вещей?
no subject
До 1995 вообще без этой печати люди жили спокойно. мой отец поставил ее аж в 95, а до этого катался в Москву по 2 раза в месяц без проблем (то есть пересекать границу мождно было совершенно спокойно). После этого на таможне стали требовать. Кто хотел -шел в Российское посольстиво и становился гражданином России.
"Потом, насчет добровольности, я вот припоминаю, что в то время когда я уже получал паспорт, уже были штрафы за задержку получения паспорта"
Извините, это только для тех, кто хотел стать гражданином и признавал дейтсвие украинских властей. Кто не хотел и не признавал - мог не ставить и штраф не платить. И в печати, в конце концов, не было приписки- "стал украинским гражданином не добровольно" :))))))))))
Я тоже получала паспорт (и , кстати, сначала и не паспорт, а временное удостоверение гражданина, потому что паспортов еще не было) до 95, и никаких штрафов не было.
А вообще- всегда платится штраф при задержке в оформлении документов, удостоверяющих личность. Это нормально и во всем мире так. Но это только для граждан, для неграждан дейтвуют другие законы и нормы. Но им государство ничего и не должно- ни бесплатного образования, ни обеспечения жильем, ни обеспечения работой. И не должно быть должным!
"А о лицах без гражданства не то что не заботится, но и не дает им позаботится самим о себе. Я что, говорил что государство должно обеспечивать лицам без гражданство бесплатное образование, медицинское обслуживание и пособие по безработице? Нет, только чтобы дало возможность работать и получать образование за деньги."
Человек без гражданства- это невыясненные вопросы с налогами при устройстве его на работу, то же самое и с образованием. Неудивительно, что нормы закона не предусматривают трудоустройство и учебу лиц без гражданства. Кстати, это не касается неполного среднего образования- любой ребенок , найденный на территории Украины будет считаться ее гражданином и получит среднее образорвание по закону.
" с какой стати я должен куда-то бежать, если на территории, на которой я живу, образовалось новое государство которое меня не устраивает? А может через 5 лет тут будет другое государства, которое уже будет устраивать? А через 10 лет опять другое. Так и бегать туда-сюда? Что нечестного в том, чтобы просто пережить этот период?"
Так переждите его честно- не берите гражданство. А то и рыбку съесть, и....
Вообще, мой вам совет- спуститься из области мечтаний в реальную жизнь.:) Не будет другого государства. Если попытаются сделать его насильно- будет война. И через 10 лет и через 20 лет мирным способом- другого государства не будет.
http://www.podrobnosti.ua/society/2005/05/05/209815.html
76% украинцев выступают за независимость Украины - столько же, сколько и в ходе референдума 1991 года.
По данным исследования, в восточном регионе страны за независимость Украины выступают около 64% опрошенных, в Южном - 70%, в Центральном - 81%, а в Западном - почти 90%.
Ну, если вы сторонник военных методов- до тогда нужно не гражданство брать, а винтовку, и не в институт идти, а в лес.
"А если она перед свадьбой сказала, что по расчету выходит замуж?"
Вы сообщили это государству? Написали бумагу о том, что не хотите принимать гражданство? В вашем паспорте стоял штам "Гражданином Украины стал недобровольно" ? Нет? Знеачит, в данном случае девушка промолчала.
А если сообщила все-таки, так пусть через 10 лет молчит- знала ведь, на что шла.
И - брак по расчету не отменяет брачных обязательств, кстати. То же самое и с гражданством.
Часть 2
БРЕХНЯ!!!! БРЕХНЯ!!!! БРЕХНЯ!!!!
Неправда, 1 декабря 1991 года голосовали за независимость- вот какое счастье, что еще живы люди, которые голосовали. Так вот, никаких союзов упомянуто в бюллетенях не было. Да их и не было тогда- Совесткий Союз развалился, а СНГ тогда еще не сформировался.
Это вы его попутали с другим опросом
http://for-ua.com/print.php?u=comments/2004/12/01/134149.html
что еще раз говорит о том, что вы просто не разбираетесь в вопросе.
"*****
А если так уж Украину не считаете страной, достойной вашего драгоценного гражданства , и мечтаете о советском союзе- есть страна,которая рискнула назваться его правопреемницей.
*****
Назваться то назвалась, но фактически не стала. Если бы РФ давала гражданство всем бывшим гражданам СССР - тогда да, но этого нет, и не предвидется."
"Ну да, из-за того что могло быть и хуже, я должен быть безмерно благодарен за текущее положение вещей?"
Так это ВАШИ проблемы, а не Украины и ее государственности. Украина сделала все от нее зависящее, чтобы те, кто хотел получить ее гражданство- получил его без проблем. Жалуйтесь в российские посольства и консульства, что вы не можете получить российское гражданство.
Это они по-свински обращаются с теми, кто формально имеют право на российское гражданство, а не мы. Почему ответственность за свинство российского государства вы возлагаете на украинское?
У нас- другое государство, да. Не имеющее отношение к Советскому Союзу, да. Со свободой слова, совести, вероисповедания, собраний, да.
Не нравится вам это- едьте туда, где нравится.
"Не губернией России, а одной из частей Нового Союза. Разница есть?"
С Россией- нет, потому что в России нет свободы слова, совести, собраний, подозреваю, что и с вероисповеданием не очень.
"Почему призывать к тому, чтобы Украина стала частью Европейского Союза это нормально, а частью Союза-правопремника СССР - это жуткое предательство?"
Именно потому, что нам не по дороге с любым правопреемником СССР. Потому что нам нужны те самые поименованные свободы, которых в СССР не было, а в ЕС они есть. Этим-то и отличается курс на интеграцию с ЕС от курса на интеграцию с Россией.
"Тем не менее, вхождение Украины в состав ЕС это официальная стратегическая цель текущего правительства Украины, если я не ошибаюсь."
Да, и причем интеграция с Европой была декларирована всеми победившими партиями и президентами во всех выборах с 1991 года. То есть интеграция с Европой является волеизъявлением украинского народа, соотвественно отображенная государственными документами об интеграции и курсе на сближение с ЕС. Даже при "многовекторном" Кучме все эти документы были утверждены парламентом.
То есть вам не по дороге с народом Украины. Может, имеет смысл присоединиться к другому народу, с которым ваши взляды на будущее государства будут совпадать?
Re: Часть 2
что еще раз говорит о том, что вы просто не разбираетесь в вопросе.
*****
Да, видимо забыл уже.
*****
Так это ВАШИ проблемы, а не Украины и ее государственности. Украина сделала все от нее зависящее, чтобы те, кто хотел получить ее гражданство- получил его без проблем. Жалуйтесь в российские посольства и консульства, что вы не можете получить российское гражданство.
Это они по-свински обращаются с теми, кто формально имеют право на российское гражданство, а не мы. Почему ответственность за свинство российского государства вы возлагаете на украинское?
*****
Да, это мои проблемы, но они возникли не по моей вине. Вину на украинское государство я не возлагаю. Но если оно мне ничего не должно, то и я ему ничего не должен.
*****
С Россией- нет, потому что в России нет свободы слова, совести, собраний, подозреваю, что и с вероисповеданием не очень.
*****
А если бы были? Правительство Путина там что, вечное? И в ЕС наверное свободы слова, совести и т.п. тоже видимо вечные и незыблемые? Текущее политическое устройство России и я признаю фактором, сильно мешающим союзу, но не вижу причин, по которым это устройство будет оставаться незыблемым и что союз невозможен в принципе.
*****
То есть вам не по дороге с народом Украины. Может, имеет смысл присоединиться к другому народу, с которым ваши взляды на будущее государства будут совпадать?
*****
Я над этим уже думал, подумаю еще раз над вашим предложением, спасибо.
@видимо забыл уже.@ -не уже , а еще! :)))
Как показывает эта ветвь дискусии, вы не то что забыли- вы НИКОГДА И НЕ ЗНАЛИ.
http://www.livejournal.com/users/morreth/280228.html?thread=5752228#t5752228
"Да, это мои проблемы, но они возникли не по моей вине. Вину на украинское государство я не возлагаю. Но если оно мне ничего не должно, то и я ему ничего не должен."
Как видите, украинское государтсо все-таки берет на себя обязательство заботится о вас. Правда, все равно вы ему должны, пока вы гражданин Украины.
Мой совет- отказывайтесь от гражданства. Тогда должны не будете.
"А если бы были? Правительство Путина там что, вечное? "
Да не в Путине дело.А в правопреемственности СССР. Как вы не мождете понять.
"И в ЕС наверное свободы слова, совести и т.п. тоже видимо вечные и незыблемые? "
Уже стабильно в странах ЕС (тогда еще будущих) около 30 лет, никак не меньше. А в России это просто не умеют. И народу это не нужно российскому.Так зачем нам такой союз? Чтобы опять они нас постреляли, как в 18,21, 33, 37, 39, 44-53 ?
"*****
То есть вам не по дороге с народом Украины. Может, имеет смысл присоединиться к другому народу, с которым ваши взляды на будущее государства будут совпадать?
*****
Я над этим уже думал, подумаю еще раз над вашим предложением, спасибо."
Плохо думали, как показывает ссылка. Думали бы лучше- были бы уже без Украинского гражданства честным человеком.
Нет, уже
Как показывает эта ветвь дискусии, вы не то что забыли- вы НИКОГДА И НЕ ЗНАЛИ.
*****
В 1991-м году, хоть и будучи несовершеннолетним, я ходил с родителемя на эти вопросы и референдумы, и читал что было написано в биллютенях. Впрочем, никаких вещественных доказательств сего факта предоставить не могу, так что можете думать что угодно насчет того, знал я или не знал.
*****
Как видите, украинское государтсо все-таки берет на себя обязательство заботится о вас. Правда, все равно вы ему должны, пока вы гражданин Украины.
*****
Ну так я соблюдаю законы и плачу налоги, мы в рассчете.
*****
Мой совет- отказывайтесь от гражданства. Тогда должны не будете.
*****
См. мой пост про процедуру выхода из гражданства, и посоветуйте пожалуйста, как согласно текущему законодательству Украины, мне выйти из гражданства, не принимая гражданство другой страны.
*****
Да не в Путине дело.А в правопреемственности СССР. Как вы не мождете понять.
*****
Да, совершенно не могу понять, почему правопреемник СССР не может быть демократическим и правовым государством.
*****
А в России это просто не умеют. И народу это не нужно российскому.
*****
В Украине тоже не сильно умеют, учимся сейчас. А то что российский народ никогда не научится и ему это не нужно - вот это еще доказать нужно.
*****
Чтобы опять они нас постреляли, как в 18,21, 33, 37, 39, 44-53 ?
*****
Прекрасно могут и свои пострелять. Это от политического режима зависит, а не от того, есть независимость или нет.
*****
Плохо думали, как показывает ссылка. Думали бы лучше- были бы уже без Украинского гражданства честным человеком.
*****
См. пост про процедуру отказа от гражданства.
no subject
Кто хотел -шел в Российское посольстиво и становился гражданином России.
*****
Вот в этом я сильно сомневаюсь, получить российское гражданство можно было, если родился на территории РФ, всем желающим его не давали.
*****
Извините, это только для тех, кто хотел стать гражданином и признавал дейтсвие украинских властей. Кто не хотел и не признавал - мог не ставить и штраф не платить.
*****
Извинте, а куда мне надо было подавать заявление, что я не хочу становится гражданином и при этом не платить штраф?
*****
Человек без гражданства- это невыясненные вопросы с налогами при устройстве его на работу, то же самое и с образованием. Неудивительно, что нормы закона не предусматривают трудоустройство и учебу лиц без гражданства.
*****
Ну и еще заодно и проживание не предусматривает, потому что лицу беж гражданства прописку не дадут, а без прописки законно жить у нас нельзя. То есть либо принимаешь гражданство, либо становишься безработным бомжом, обреченным нарушать закон или подыхать от голода, замечательная альтернатива, и главное все добровольно.
*****
Так переждите его честно- не берите гражданство.
*****
Да, честно пережить безработным бомжом или преступником, я уже это понял.
А насчет как переживать честно, а как - нет, это только Ваше мнение. Либо быть лояльным государству, либо идти в партизаны, третьего не дано? А как же жили, к примеру, подпольщики, которые не вели открытую войну с оккупационным режимом, пользовались документами, выданным им, но лояльны ему не были? Видимо они поступали совершенно бесчестно.
*****
Вообще, мой вам совет- спуститься из области мечтаний в реальную жизнь.:) Не будет другого государства. Если попытаются сделать его насильно- будет война. И через 10 лет и через 20 лет мирным способом- другого государства не будет.
*****
Сколько человек в 1986 году думали, что СССР не будет, а сколько человек думали об этом в 1981 году? Вы уверены, что можете загадывать хотя бы на 5 лет вперед?
*****
Ну, если вы сторонник военных методов- до тогда нужно не гражданство брать, а винтовку, и не в институт идти, а в лес.
*****
Я не сторонник военных методов, но считаю, что общественное мнение - не постоянная величина.
*****
Вы сообщили это государству? Написали бумагу о том, что не хотите принимать гражданство? В вашем паспорте стоял штам "Гражданином Украины стал недобровольно" ? Нет? Знеачит, в данном случае девушка промолчала.
*****
Я не клялся в верности Украине, я просто получил документ, чтобы государство от меня отстало.
no subject
Лень набрать в Гугле запрос о лицах без гражданства в У
Туда же- в паспортный стол.
"То есть либо принимаешь гражданство, либо становишься безработным бомжом, обреченным нарушать закон или подыхать от голода, замечательная альтернатива, и главное все добровольно."
http://vgirfo.kharkov.ua/document/zakon3-ru.htm
Вообще, если посмотреть на закон, то все не так страшно
"удостоверение на постоянное проживание — документ, который подтверждает право иностранца или лица без гражданства на постоянное проживание в Украине; "
" паспортный документ — документ, выданный уполномоченными органами иностранного государства или уполномоченными органами, специализированными учреждениями или другими автономными организациями системы ООН, которое подтверждает гражданство иностранца, заверяет личность иностранца или лицо без гражданства, предоставляет право выезда за границу и признается Украиной; "
То есть можно было получить документы , если поднять задницу.
Но, конечно, проще охаять государство, которое дало тебе граджданство, чем поднять задницу и поинтересоваться воспросом.
Часть 2 - короче , неправы все- и вы , я , Мит. Законы у нас
Почему вы, страдалец за права обездоленных экс-граждан СССР этого всего не знаете, но позволяете себе хаять страну, которая дала таким людям все права, что и собственным гражданам? и даже не требуя гражданства?
http://vgirfo.kharkov.ua/document/zakon1-ru.htm
"Статья 1. Определение понятия "иностранца"
Иностранцами признаются иностранные граждане — лица, которые принадлежат гражданству иностранных государств и не являются гражданами Украины, и лица без гражданства — лица, которые не имеют гражданства любого государства. "
То есть поджнять задницу немножко- и не надо было получать гражданство, можно было и без него.
"Статья 3. Иммиграция и временное пребывание иностранцев
Иностранцы могут в установленном порядке иммигрировать в Украину на постоянное проживание или для трудоустройства на определенный срок, а также временно находиться на ее территории.
Иностранец может получить разрешение на иммиграцию и иммигрировать на постоянное проживание, если он:
— имеет в Украине законный источник существования;
— находится в близких родственных отношениях (отец, мать, дети, брат, сестра, супружество, дед, баба, внуки) с гражданами Украины;
— находится на содержании гражданина Украины;
— имеет на своем содержании гражданина Украины;
— в других предусмотренных законами Украины случаях.
"
" Статья 8. Право на трудовую деятельность
Иностранцы имеют равные с гражданами Украины права и обязанности в трудовых отношениях, если иное не предусмотрено законодательством Украины и международными договорами Украины.
Иностранцы, которые постоянно проживают в Украине, имеют право работать на предприятиях, в учреждениях и организациях или заниматься другой трудовой деятельностью на основаниях и в порядке, установленных для граждан Украины. "
"Статья 13. Имущественного и личного неимущественного права
Иностранцы могут в соответствии с законодательством Украины иметь в собственности любое имущество, наследовать и завещать его, а также иметь личные неимущественные права. "
"Статья 13. Имущественного и личного неимущественного права
Иностранцы могут в соответствии с законодательством Украины иметь в собственности любое имущество, наследовать и завещать его, а также иметь личные неимущественные права. "
"Статья 25. Въезд в Украину
Иностранцы могут въезжать в Украину по соответствующим действительности национальным паспортам или документам, которые их заменяют. При этом иностранцы должны получить в установленном порядке въездную визу, если иное не предусмотрено законодательством Украины."
" Статья 26. Выезд из Украины
Иностранцы выезжают из Украины по соответствующей действительности национальным паспортам или документам, которые их заменяют. При этом они должны получить в установленном порядке выездную визу, если иное не предусмотрено законодательством Украины. "
И еще раз- о некошерных животных
Многое зависело от графы национальность. Моему отцу предлагали без проблем получить рос. гражданство в 95- в совпаспорте у него национальность русский.
"Так переждите его честно- не берите гражданство.
*****
Да, честно пережить безработным бомжом или преступником, я уже это понял."
См. выше
"А как же жили, к примеру, подпольщики, которые не вели открытую войну с оккупационным режимом, пользовались документами, выданным им, но лояльны ему не были? Видимо они поступали совершенно бесчестно."
Вы не знаете разницы между оккупационным режимом и народным волеизъявлением? Украинцы- оккупанты Украины, да?
"Сколько человек в 1986 году думали, что СССР не будет, а сколько человек думали об этом в 1981 году? Вы уверены, что можете загадывать хотя бы на 5 лет вперед?"
Да, потому что в течении уже 15 лет народ Украины стабильно голосует за курс на сближение с Европой и независимость Украины. То есть, если не присоединять насильно (то есть война)- Украина будет независимым государством.
"Я не сторонник военных методов, но считаю, что общественное мнение - не постоянная величина."
Как видим, это не так.
"Я не клялся в верности Украине, я просто получил документ, чтобы государство от меня отстало."
Нет,. поклялись- вы гражданин Украины со всеми вытекающими последствиями. Вот если бы вы не бради гражданство- тогда другое дело. Правда и диалог наш был бы другим- вы бы знали все законы, которые я перечислила, и не хаяли бы нашу страну.
Что только подтверждает исходный тезис- как по-свински хаять страну, которая дает тебе такие же права, как и своим гражданам и при этом признает твое право не быть ее гражданином- так это запросто.
А как поднять задницу и хотя бы узнать, по праву ты ее грязью поливаешь или нет- так на это особенные моральные силы нужны, это ж надо в Гугле целую стоку набрать, а потом 3 документа прочитать....
О выходе из гражданства
Туда же- в паспортный стол.
То есть можно было получить документы , если поднять задницу.
*****
Ок, то есть просто надо было поднять задницу, пойти написать заявление, и все, прощай "ненавистное гражданство"?
Ну поскольку к моменту совершеннолетия я уже считался гражданином Украины, то мне, по Вашему, чтобы остаться честным и порядочным человеком, нужно было было немедленно отказаться от этого гражданства.
Ок, хорошо, смотрим закон про то, как это можно сделать, на том же сайте, что и ссылки которые Вы мне дали:
http://www.vgirfo.kharkov.ua/document/zakon5-ru.htm#three
Выход из гражданства Украины допускается, если лицо приобрело гражданство другого государства или получило документ, выданный уполномоченными органами другого государства, о том, что гражданин Украины приобретет его гражданство, если выйдет из гражданства Украины.
Вот так, просто в никуда выйти из украинского гражданства нельзя.
Тоже самое написано в FAQ-е на этом сайте:
http://www.vgirfo.kharkov.ua/document/voprosi02-ru.htm#qv15
Выход из гражданства Украины допускается только при условии, если лицо приобрело гражданство другого государства или получило документ, выданный уполномоченными органами другого государства, о том, что гражданин Украины приобретет его гражданство, если выйдет из гражданства Украины. Это условие направлено на избегание случаев безгражданства вследствие выхода из гражданства Украины.
По-моему, яснее некуда, закон стремится недопустить того варианта, о котором Вы говорили, т.е. чтобы жить без гражданства.
Причем раньше, если я не ошибаюсь, отказаться от гражданства можно было только при наличии справки от военкомата, что он не имеет никаких претензий, т.е. фактически нужно было отслужить в армии, и только потом можно было отказываться от гражданства.
*****
Почему вы, страдалец за права обездоленных экс-граждан СССР этого всего не знаете, но позволяете себе хаять страну, которая дала таким людям все права, что и собственным гражданам? и даже не требуя гражданства?
*****
Права это одно, а реализация их - другое. Да, иностранцы, имеющие вид на жительство, обладают почти такими же правами, как и граждане Украины. Но вовсе не такие же. На практике процедура трудоустройства граждан другого государства намного проблематичнее, чем гражданина Украины. В одной фирме где я работал, юрист долго напрягался, чтобы оформить трудоустройство гражданина России в эту фирму. Но вообще тут у меня претензий нет, было бы действительно странно, если бы граждане и неграждане имели совершенно одинаковые права.
*****
Многое зависело от графы национальность. Моему отцу предлагали без проблем получить рос. гражданство в 95- в совпаспорте у него национальность русский.
*****
Ну не было у меня советского паспорта. К тому же в советском свидетельстве о рождении моя национальность - украинец.
*****
См. выше
*****
Посмотрел, для того чтобы нормально жить, нужен вид на жительство в Украине, а для того чтобы его получить нужно либо паспорт иностранного государства, либо какую-то справку беженца (лица без гражданства). Так вот все-таки объясните, каким образом можно отказаться от украинского гражданства и сохранить вид на жительство в Укриане, не получая при этом гражданства другой страны?
*****
Вы не знаете разницы между оккупационным режимом и народным волеизъявлением? Украинцы- оккупанты Украины, да?
*****
Вижу, поэтому я не занимаюсь никакими враждебными действиями по отношению к государству, я просто пытаюсь сохранять нейтралитет, т.е. держаться от государства по-возможности подальше.
Часть 2
Да, потому что в течении уже 15 лет народ Украины стабильно голосует за курс
на сближение с Европой и независимость Украины.
*****
В 1994-м стабильно народ проголосовал за Кучму, который тогда обещал
официальный статус русскому языку и сближение с Россией. Так что насчет
стабильности я так не уверен. На Восточной Украине число сторонников
независимости уменьшается, я уж не говорю про Крым. И я бы не стал на основе
тенденции последних лет предсказывать поведение общественного мнения на 15
лет вперед.
*****
То есть, если не присоединять насильно (то есть война)- Украина будет
независимым государством.
*****
Угу, если ЕС не станет к тому времени единым государством и Украина туда не
вступит.
*****
Как видим, это не так.
*****
Пока постоянность общественного мнения на n лет вперед не доказана - ничего
не видим.
И даже если Украина и через 20 лет будет оставаться независимым
государством, кто Вам сказал что я с оружием в руках непременно буду менять
этот статус?
*****
Вот если бы вы не бради гражданство- тогда другое дело.
*****
Да не мог я будут несовершеннолетним не взять гражданство. Я мог только
потом от него отказаться. Только вот по процедуре отказа я написал выше.
*****
Что только подтверждает исходный тезис- как по-свински хаять страну, которая
дает тебе такие же права, как и своим гражданам и при этом признает твое
право не быть ее гражданином- так это запросто.
*****
Ну и где это я по свински хаял страну? Это прям как в анекдоте:
- Говорят, вы ругали советскую власть?
- Советскую власть? Да на черта она мне нужна.
Ничего я не хаял, нафиг нужно, я сказал, что не обязан гражданской
лояльностью Украине, и все.
Это две разные ситуации. Вы хотите быть подданным Тинг
И другое, совсем другое дело, если вы уже были гражданином Украины и теперь хотите отказаться от гражданства. Вы хотите отказаться от гражданства не в пользу другого (а иначе принесли бы справку из посольства той страны, гражданином которой хотит стать- и спокойно вышли бы из гражданства), а просто стать лицом без граждаства. Это ситуация ненормальная, мягко говоря. И законы, которые не способствуют ее появлению, абсолютно верны. Гражданство- это не только обязанности , но и права. Это защита гражданина в других странах прежде всего, и государство 10 раз право, что не допускает отсутствие защиты гражданина. Это объясняется именно тем, что при возможных махинациях человек, желающий перейти в другое гражданство, может остаться без гражданства вообще, и тогда его не смогут защищать в других странах.
Опять же, вы же не беженец, в стране нет голода, войны, политических , национальных или религиозных притеснений (сейчас- так точно нет). Так что государство не видит причин для вас отказываться от гражданства не в пользу другого, а просто так. Да и я, собственно говоря, не вижу тоже.
Вообще, ваши проблемы аналогичны проблемам людей, которые хотят, чтобы у них были паспорта "Святой Руси" ,бумага, подтверждающая гражданство "Царствия Небесного" или же удостоверение подданного Тингола.
:))))))))))))))))))))
Re: Это две разные ситуации. Вы хотите быть подданным Ти
Держаться подальше от нашего госуджарства надо было ДО ТОГО, как вы получили украинское гражданство. А так
это не позиция, простите, а придурь.
*****
До того я не мог, посколько был несовершеннолетним. А мои родители приняли гражданство Украины. На самом деле тут без разницы, кто виноваты, родители или государство, я не предъявляю никому претензий. Но тем не менее это никак не отменяет факты, о которых я говорил в самом начале:
1. Я не рождался гражданином Украины.
2. Я не становился им по своему желанию.
И факт, выяснившийся в ходе дискуссии:
3. Я не могу просто так отказаться от гражданства Украины.
*****
Так что государство не видит причин для вас отказываться от гражданства не в пользу другого, а просто так. Да и я, собственно говоря, не вижу тоже.
*****
Как это не видите, Вы же выше говорили мне: "Мой совет - отказывайтесь от гражданства. Тогда должны не будете."
*****
Вообще, ваши проблемы аналогичны проблемам людей, которые хотят, чтобы у них были паспорта "Святой Руси" ,бумага, подтверждающая гражданство "Царствия Небесного" или же удостоверение подданного Тингола.
*****
Я бы предпочел подданство Дома Арфингов :) Или Дома Халет, если речь идет о людях :)
Но на самом деле статус лица без гражданства это вполне реальная вещь, существующая в нашем мире, в отличие от всего вышеперечисленного.
Да уж...
Что Вы мелете вообще, подумать, прежде чем писать, для Вас такая сложность, да?