О праве различать добро и зло

[morreth]

Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.

В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.

Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.

То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.

Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.

Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.

Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?

Comments

[rioman.livejournal.com]

Почему ты считаешь, что это именно право? Я б говорил скорее о способности.

Кстати, получается, что право выбора - тоже не право, а способность...

Это Антрекот

[morreth.livejournal.com]

Он употребил слово "право". Я ему объясняю, что оно уместно ТОЛЬКО в контексте теизма.

С правом выбора сложнее. Оно ведь проявляется и в межчеловеческих отношениях. У меня есть право на выбор президента Украины - потому что мы, украинцы, договорились обеспечивать друг другу это право.

Re: Это Антрекот

[rioman.livejournal.com]

Понял...

Ну, для этого есть специальное название - пассивное избирательное право ;) Я скорее про то, про что обычно говорят что-то типа "в любой ситуации у тебя есть право выбирать".

Re: Это Антрекот

[morreth.livejournal.com]

так если специально не оговорено, что за ситуация - сложно сказать, право это или способность. Например, если условия таковы, что поступить по совести означает умереть, а чтобы выжить, нужно портив совести, то по человеческому договору меня, получается, лишили права выбирать (ибо с выбором смерти ичезает сам субъект межчеловеческого права). А вот по природе - потенция никуда не делась: я могу выбрать смерть. А в теистической концепции - и право никуда не делось: по завету с Богом субъект права после смерти не исчезнет, правильный выбор будет вознагражден.

[alexbild.livejournal.com]

выглядит весьма забавно, когда в совершенно самостоятельный пост вкладывается обращение к кому-то, продолжающее какую-либо ранее затронутую мысль.
пока читал, все хотел вопросить: - а кто придумал словосочетание "право различать добро и зло"? и что он в это вкладывал?
а оказывается, все просто. конкретный живой человек это придумал. и пост ему предназначался
во как

Верно.

[nadiayar.livejournal.com]

Я пока читала, всё хотела согласиться. Но слова Антрекота можно истолковать вовсе не как глупую претензию к природе. Дело в том, что у людей есть, хотя бы по общественному договору, право на свободу слова и совести. Сюда входит _право использовать свою способность различать добро и зло по мере своих сил/по своему усмотрению_. И когда кто-то прямо или косвенно, или даже в теории, на это право покушается, всё равно по каким причинам - то мы имеем... правильно - нарушение или попытку/желание нарушить права человека.

Re: Верно.

[morreth.livejournal.com]

Такую попытку доказать еще надо.

Лапочка - совершенно верно

[el-d.livejournal.com]

Кагеро, позволь, а чем является вера в Абсолют? Этому Абсолюту придается значение абсолютного добра и вся система координат на том строится. В результате от меня требуют признать, скажем, уничтожение Содома благом, потому что это сделал Бог, а Бог благ и не творит зла. Это и есть покушение на мое право различать добро и зло по своему усмотрению.

С уважением,
Антрекот

Прямой ответ на прямой вопрос

[morreth.livejournal.com]

Верой в то, что в конце концов все будет хорошо.

Ну да

[el-d.livejournal.com]

И потому Содом хорош уже сейчас.
Thank you.

Тут моя мать закончила переводить воспоминания одной дамы о своей ранней юности, пришедшейся как раз на гетто. Так там есть один прелестный эпизод.
Ей - после всего - один доброжелатель сказал, что ее несомненно хранил Бог. И получил ответ
- Не смейте клеветать на Бога. Я неверующая, но ни о ком так говорить нельзя. Если Он мог хранить меня, то почему не сохранил других? Если даже там есть рай - кто и чем возместит моей трехлетней сестренке то, что ей разбили голову о стену, и мне то, что я это видела? Да что мы, как Он попустил до такого того немца? И тех людей, кто на все это смотрел и ничего не сделал?

С уважением,
Антрекот

Извини

[morreth.livejournal.com]

Прошу тотпостинг мне простить и считать как бы небывшим.

Если бы я была поциничнее, я бы усмотрела офигенную иронию в том, что тетка не готова со своей стороны воспринять смерть как нечто естественное и простое. Отнестись к гибели сестренки как котенок к гибели собрата.

Атеизм человека, говорящего "не смейте оскорблять Бога" меня бы тоже сильно позабавил.

Но если так, если она отвергает смерть - то почему? Что заставляет ее внутренне сопротивляться? Почему она не может пинять "утешение имени Нинлиль" - я зато жива, прожила долго, богов ни осуждать, ни благодарить не хочу... Откуда возмущение? Почему Бог в ее представлении должен соответствовать той нравственной правде, которая призывает нас не допустить смерти ребенка? Почему не сказать - да, меня сохранил, ее нет, неисповедимы пути?

Внутри себя мы все всё знаем.

Re: Ну да

[katherine-kinn.livejournal.com]

То есть виноват опять Бог, а не убийца? А как же свобода воли этого убийцы - он совершенно свободно выбрал зло? если бы Бог его остановил и промыл мозги (или даже не промывал) - вы бы возопили, что этот тиран мешает свободному волеизъявлению. Посягает на самость гражданина убийцы.
Логика где?
То есть или человек имеет совбодную волю, сам отвечает за свои поступки и может свои намерения реализовывать, не подвергаясь насилию свыше - или не надо повторять насчет самости и злодейских покушений Бога на эту самость.

Да нет,

[el-d.livejournal.com]

она о другом говорила. Что если Бог _её_ спас, значит мог и сестренку спасти. И того немца. Но _не стал_. Вот она и предпочитает считать, что ничего там нет. Не хотелось ей плохо думать о Боге.

***вы бы возопили, что этот тиран мешает свободному волеизъявлению
Читать в сердцах у тебя получается плохо. Бог прекрасно останавливал зло силой, когда считал нужным. В Содоме, например, нет? Не заботясь о collateral losses - у него же все живы... Так что этот МО уже имел место и очень активно. И совершенно Господь при этом не смущался свободой воли содомлян. Так что или или, граждане. Или Господь Бог у нас устраивает Потопы (ладно, зарекся), жжет города (или чем он их там), топит армии в море и является конкретному мерзавцу на дороге - или Он оставляет за своими творениями полную свободу воли. А у нас же еще имеется такая прелесть как вечные муки за любую реализацию оной свободы, кроме единственно верного...

С уважением,
Антрекот

Re: Верно.

[nadiayar.livejournal.com]

***Такую попытку доказать еще надо.***

Всё-то вам доказывать. Требование признать всё описанное в Библии фактами, а не (богоинспирированными или нет) мифами/ литературой/ частично ошибочными хрониками плюс обьявление _такого_ Бога всеблагим и есть такая попытка. И совершенно не случайно всё это приводило и приводит - да, и сейчас иногда приводит - к мерзейшим преступлениям.

Легко и приятно приписать оппоненту

[el-d.livejournal.com]

недоразумение - а потом его разнести. Правда, этот метод дискуссии отчего-то не приветствуется. :)
В 101 раз повторяю - и ты не можешь сказать, что этого не слышала - я не знаю, есть ли Бог, у меня данных мало. В любом случае, претензий к Богу у меня быть не может - нам считаться нечем. А вот люди, которые пытаются вменить мне веру в Абсолют именно что покушаются на мое _право_ различать добро и зло самостоятельно. Я имею право на то - в пределах общества - чтобы никто не вмешивался в вопросы моей совести. Тчк.

С уважением,
Антрекот

У тебя ровно столько же данных, сколько и у меня

[morreth.livejournal.com]

Я фаворского света не созерцала и агелы мне не являлись. И никто на твое _право_ разливать добро и зло не покушается. Это ты как раз отличаешься приписыванием оппоненту хрен знает чего. Тебя что, кто-то с работы выкидывает за отсутствие справки о крещении, а я к тому руку прилагаю? Или я, как иные реформаты или ура-православные выступаю с требованием отменить свободу вероисповедаия? Если я виновна в таеих вещах - то скажи, я исправлюсь. А еслинет - что ты меня обвиняешь в том, чего я не говорила? У меня над тобой ровно столько же власти, сколько у тебя надо мной - как я могу вмешаться в волпросы твоей совести?

Ну да

[el-d.livejournal.com]

"я поверила, отчего бы тебе не поверить"...
Роскошный аргумент.
А ты опять меняешь тему, не заметила? Конечно, не заметила...
Речь-то шла не о преследованиях - с ними вообще все ясно - а о том, почему _для меня_ ваша позиция совершенно неприемлема. Потому что, для того, чтобы согласиться с ней, мне нужно от этого права отказаться.

С уважением,
Антрекот

Скажи, как у меня получилось не отказываться?

[morreth.livejournal.com]

Объясни мехзанизм этого дела. Расскажи мне о вкуске пудинга, который ем я.

А аргументов тебе никогда не будет достаточно, и после Второго пришествия не будет - такова занятая тобой позиция: "Это может быть сколько угодно круто, но ничто не заставит меня поверить в то, что это и есть Абсолют".

А перестать читать в сердцах?

[el-d.livejournal.com]

Звучит оно так "на текущий момент я не могу себе представить валидных доказательств того, что нечто является Абсолютом".

А у тебя не получилось. По крайней мере, судя по текстам и рассуждениям.

С уважением,
Антрекот

А на себя оборотиться?

[morreth.livejournal.com]

Извини, то, что написал ты, соотносися с тем, что написала я как "пнем по сове" и "сову об пень"? Когда закончится настощий момент? Какие доказательства тебе покажутся валидными? Исходя из чего, кроме своего безымянного пальца левой ноги, ты сочтешь то валидным, а это - нет?

А у меня получилось. Я никому не отдавала этого на откуп. Когда от меня требуется действие, я не вкидаю монетку и не бегу сначала за советом к батюшке.

Да, хотелось бы объяснить одну вещь

[morreth.livejournal.com]

Аргументы, которые я тебе привожу - не мои. Они одного человека, который в 21 год попытался покончить с собой. Все аргументы, которые ты приводил мне до сих пор - я ему приводила. Все, что я отвечаю тебе - отвечал мне он. Закончилось все прыжком из окна (ну, не в ходе разговора и не в моем присутствии). Так что меня действительно жгуче волнует вопрос - у вас ДЕЙСТВИТЕЛЬНО есть что-то принципиально новое?

А это - обычное достаточно дело

[el-d.livejournal.com]

Бог тут тоже не помогает. Мне в своей жизни дважды удалось - полностью успешно, я имею в виду - людей от этого дела оттащить. И оба раза моя роль сводилась к тому, чтобы отволочь их к хорошему невропатологу, удержать там, пока не подействует, и загрузить интересной работой помимо того.

С уважением,
Антрекот

Невропатолог тоже не помогает

[morreth.livejournal.com]

Понимаешь, человек одарен (был??? - он уехал в Израиль и я не знаю, вернулся ли к своему намерению) неописуемой душевной чувствительносью. Работал всеобщей "жилеткой" (а я для него была "батарейкой", когда он совсем уже изнемогал). Не мог никому отказать в жалости. А помочь всем, даже всем, кто вокруг - никаких человеческих сил не хватит. Ну и...

Дисклэймер раз и навсегда

[el-d.livejournal.com]

В тысячный раз: у меня нет и не может быть никаких претензий к Богу, буде он существует. Совершенно. Он существо иной природы, чем я, и ни в какие соглашения, насколько мне известно, мы не вступали. Единственное взятое на себя в одностороннем порядке обязательство - не повторять Потопа - Бог, насколько мне опять же известно, не нарушал :). То есть базы для осуждения у меня _нет_. Никакой.
Претензии у меня есть _к людям_, которые определяют целый ряд поступков, описанных в соответствующих текстах как добро в бытовом смысле этого слова.

С уважением,
Антрекот