morreth | О праве различать добро и зло

О праве различать добро и зло

Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.

В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.

Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.

То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.

Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.

Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.

Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?

Flat | Top-Level Comments Only

И не потому, что спас. В тысячный раз. А потому, что шарахнул ядерной боеголовкой по правым и виноватым. Без разбора. Это и Трумэну-то едва простительно, при том что он действительно изо всех сил старался и японцев убить как поменьше. А существу со спектром возможностей побольше трумэновских...
Очень веселые хокку получилось из тех детишек, что дразнили Елисея.
Сердце не нарадуется.

***Короче, смысла в жизни нет вообще
Вот я и говорю, ребята, а какого барлога свой собственный переляк доблестью называть?

С уважением,
Антрекот

Один священник плывет на океанском лайнере. Священник далеко не праведный, скажем прямо - козел. Корыстолюбец, бабник и все такое. Вдруг бац - корабль налетает на айсберг и стремительно начинает тонуть. Поп взывает к Богу: "Господи! Ну ладно я - скотина, но остальных-то ты за что караешь? В чем они виновны?" А с неба голос: "Заткнись. Я десять лет вас, поганцы, на этом корабле собирал..."

***Очень веселые хокку получилось из тех детишек, что дразнили Елисея.
Сердце не нарадуется***

Печальные, Антрекот, печальные. А обязательно должны быть веселые?

***Вот я и говорю, ребята, а какого барлога свой собственный переляк доблестью называть?***

Почему переляк? Мы с Катей хоть раз сказали тут, что нам умирать стремно? Нет. Нам других жалко. Детишек тех же самых. Из которых, по вашей логике, удобрение вышло - вот и весь их смысл.

И дети, как выражалась Регента, порочные.

***Печальные, Антрекот, печальные. А обязательно должны быть веселые?
Кагеро, Вы уж простите меня, но я цензурно об этом разговаривать не могу. Мне эти хокку видеть доводилось.

***Нет. Нам других жалко.
Переляк, переляк. Что смысла никакого. Сами говорили. А что до удобрений - берем одну чудовищную несправедливость, меняем на другую, да еще добавляем к ней радостей вроде см. список - и все это хором называем добром?

С уважением,
Антрекот

На которые смотреть молча - уже вина и грех.

***Кагеро, Вы уж простите меня, но я цензурно об этом разговаривать не могу. Мне эти хокку видеть доводилось***

А мне - нет? А я выросла в оранжерее и никого не потеряла? Извини, но если ты видел - то какого, прости, хрена, отказываешься даже фантазировать о том, что после смерти что-то есть? Неужели ты этим доволен? Как этим можно быть довольным?

***Переляк, переляк. Что смысла никакого. Сами говорили***

Но это не испуг Это не имеет ничего общего с испугом. Тоска запредельная - да, но не страх.

***А что до удобрений - берем одну чудовищную несправедливость, меняем на другую, да еще добавляем к ней радостей вроде см. список - и все это хором называем добром?***

Да. Потому что в конце все будет хорошо. И мне плевать, на каком боку у тебя и Могултая по этому поводу тюбетейка.

И за то, что они смотрели молча (а много могли женщины в тех обществах, а дети?) мы их поразим огнем. Какие претензии к Харрису в самом деле? Справедливо же?

***Неужели ты этим доволен? Как этим можно быть довольным?
Довольным? Нет, никак. Только штука в том, что эти стишки имеют шанс стать длиннее, только когда кончается вера в Божью волю и начинается мытье рук перед акушерскими операциями. В самой вере, может, ничего дурного и нет, даже, скорее всего, нет. Но вот в сочетании с хомо сапиенс не очень сапиенс она дает, что дает.

***отказываешься даже фантазировать о том, что после смерти что-то есть
А как существование после смерти сочетается с Абсолютом? Да никак - прекрасно они существуют по отдельности. А не фантазирую - потому что данных нет. Это как с невидимым Кинг-Конгом. Он, может, и есть - в данном случае очень хочется, чтобы был - только на существование его ничто не указывает.

***Потому что в конце все будет хорошо.
Разбирайтесь со своей доктриной. Озеро огненное у вас в первоисточнике записано.

С уважением,
Антрекот

Кто такой Харрис? Сколько он вложил в тех людей, кого погубил? Любил ли он тех, кого пришлось бомбить? Ему была небезразлична их дальнейшая участь? Ему была небезразлична участь тех, кому предназначался урок?

***Довольным? Нет, никак. Только штука в том, что эти стишки имеют шанс стать длиннее, только когда кончается вера в Божью волю и начинается мытье рук перед акушерскими операциями.***

А вера с мытьем рук ну никак не сочетается. И нашего церковного старосту выжили из детской реанимации не потому, что неверующим коллегам было проще бросить трудного ребеночка подыхать ("погасить" или "отдать природе" - называл это один последователь Иванова), а потому что он рук мыть не хотел?

И у врачей-язычников с мытьем рук было все в порядке, особливо в Индии, славной своими древними мудростями. Там до сих пор астму лечат, заставляя больного рыбку живьем глотать.

***Но вот в сочетании с хомо сапиенс не очень сапиенс она дает, что дает***

Как и ваша, Антрекот

***А как существование после смерти сочетается с Абсолютом? Да никак - прекрасно они существуют по отдельности.***

Нет. Об этом Соловьев хорошо написал - принципиален еще и вопрос, что это за существование. Веру в воскресение и жизнь породила только вера в Абсолют.

***Он, может, и есть - в данном случае очень хочется, чтобы был - только на существование его ничто не указывает***

Тебе. Потому что знаков ты не читаешь. Принципиально.

***Разбирайтесь со своей доктриной. Озеро огненное у вас в первоисточнике записано***

Что мне не грозит,то меня и не гребет :).

***Ему была небезразлична их дальнейшая участь?
Вполне себе.

***И нашего церковного старосту выжили из детской реанимации не потому, что неверующим коллегам было проще бросить трудного ребеночка подыхать ("погасить" или "отдать природе" - называл это один последователь Иванова), а потому что он рук мыть не хотел?***
А опять перестать передергивать?
Причем тут то, что они неверующие? Они и верующие были точно такие же. См все соответствующие мемуары о больницах до революции.
А вот что люди, боровшиеся за гигиену, два поколения разбивали себе лоб о церковную и научную общественность - это факт.

***Там до сих пор астму лечат, заставляя больного рыбку живьем глотать.
Кагеро - напомнить Вам достижения хм, религиозной медицины? В этой области что-то только лет 200 как сдвигаться начало - когда руки с горла сняли.

***Как и ваша, Антрекот
Неправда. На круг секулярная власть (когда не сползала в сверхценничество иных толков) сделала для того, чтобы мир был пригодней для жизни, на порядки больше и в разы быстрее.

***Веру в воскресение и жизнь породила только вера в Абсолют
Веру в христианские воскресение и жизнь. Но тогда это тавтология. :)

***Тебе. Потому что знаков ты не читаешь. Принципиально.
Ну да. Ты не видишь, что это облако похоже на синхрофазотрон, потому что отказываешься. :)

***Что мне не грозит,то меня и не гребет :).
Вот именно.

С уважением,
Антрекот

***А опять перестать передергивать?***

А примеры времен очаковских и покоренья крыма - не передергивания?

***Кагеро - напомнить Вам достижения хм, религиозной медицины?***

Нет. Я вижу, что у нас тут, несмотя на - развилась светская. А там, в отсутствтие мракобесных церковников - не развилась.

***Неправда. На круг секулярная власть (когда не сползала в сверхценничество иных толков) сделала для того, чтобы мир был пригодней для жизни, на порядки больше и в разы быстрее**

Но отчего-то лишь в этом ареале - и там, где было его влияние.

***Веру в христианские воскресение и жизнь.***

Аналогов не знаю.

Потому что они характеризуют состояние, когда ваше мировоззрение было доминирующим.

***А там, в отсутствтие мракобесных церковников - не развилась.
Ну да, и потому они - необходимое условие. Логика! Чему их учат в этих школах? (с)
Кстати, как раз с медициной _там_ зачастую дела обстояли очень лихо.
И до христианства, и без христианства.
Бедняга Сарис качественный анатомический атлас за порнографию принял.

***Но отчего-то лишь в этом ареале - и там, где было его влияние.
Эфиопия - пожалуйста, христианская страна едва не от начала. Э? Византия и почти вся сфера ее влияния - христиане себе и христиане. Э?
Англосаксы первыми церковь из части общественных дел выдворили - и быстрее всех пошли, может и здесь связь имеется? (Дисклэймер - это пример твоего любимого "после - значит вследствие")
Еще раз и медленно. У Европы - совершенно уникальные геополитические условия - почвы, протяженность судоходного побережья, Гольфстрим, рельеф, сам по себе очень неплохо защищавший от вторжений. На это наложилось существование в Европе совершенно уникального государственного формирования. Рима. Полиса, который стал империей, а не царством, и начал делать покоренных сначала неполноправными, а потом и полноправными гражданами. На весь мир такой случай ровно один и есть.
И так далее.

***Аналогов не знаю.
Аналогов и нет. А вот веры в загробную жизнь, в том числе и вполне счастливую - полно. Вот у этрусков, например, исключительно приятная в этом смысле религия была. Граждане были жуткие гедонисты, считали, что боги - такие же, и что после смерти людей ждет чистая радость.

С уважением,
Антрекот

***Ну да, и потому они - необходимое условие.***

Объясни, не привлекая этого фактора, почему все вышло так, как вышло?

***Эфиопия - пожалуйста, христианская страна едва не от начала. Э? Византия и почти вся сфера ее влияния - христиане себе и христиане***

Ты мне найди исключение из другого ряда - нехристианскую страну, в которой без влияния христианства сложилась парадигма прогресса и развития.
А Византию я, вслед за Соловьеым, считаю государством отступническим.

***Еще раз и медленно. У Европы - совершенно уникальные геополитические условия - почвы, протяженность судоходного побережья, Гольфстрим, рельеф, сам по себе очень неплохо защищавший от вторжений. На это наложилось существование в Европе совершенно уникального государственного формирования. Рима. Полиса, который стал империей, а не царством, и начал делать покоренных сначала неполноправными, а потом и полноправными гражданами. На весь мир такой случай ровно один и есть.
И так далее***

Антрекот, это НИЧЕГО не объясняет. Рельеф "неплохо защищавший от вторжений" прекрасно пропустил и кельтов, и германцев, и гуннов. Мореходами были не только греки и финикийцы - еще и те же майя, и китайцы. Каким образом из географии средиземноморья вырос тот заскок римской психологии, который воплотился в известных стихах Вергилия - ты никак объяснить не сможешь. Конечно, география формирует национальный характер - но вы же с Могултаем утверждаете некие базовые, в биологии прописанные принципы, которые независимоот географии должны были производить сходный результат! так извините, в Африке даже "вавилонской" этики не сложилось. Не помогла биология.

***А вот веры в загробную жизнь, в том числе и вполне счастливую - полно. Вот у этрусков, например, исключительно приятная в этом смысле религия была. Граждане были жуткие гедонисты, считали, что боги - такие же, и что после смерти людей ждет чистая радость***

Но по какой-то причине ем этим амечателным религиям в конечном счете большиство населения Империи предпочло христианство. Не справились замечаельные религии с фрустрацией.

И не говори мне, что ты не читала.
У арабских государств Африки, кстати, потенциал был примерно такой же - только их нашествиями сносило чаще и снесло таки. И наличие/отсутствие церкви тут вообще не имело отношения к делу.

***прекрасно пропустил и кельтов, и германцев, и гуннов
Всего лишь. А теперь посмотри, что делалось в других местах. И _как часто_ это там происходило.

***Мореходами были не только греки и финикийцы - еще и те же майя, и китайцы
Оххх. А пойти и почитать. И обнаружить разницу в мере и степени?

***извините, в Африке даже "вавилонской" этики не сложилось
Оххх. А опять все бросить и идти читать историю Африки и выяснить, что там складывалось... Там было довольно интересно, пока не началась работорговля. Центральную Африку она просто погубила начисто.

***Не справились замечаельные религии с фрустрацией.
Может, и справились бы. Ты же сама знаешь, _как именно_ насаждалось христианство в империи. Если бы его не вводили силой, была бы популярная религия наряду с классическим язычеством римского толка и митраизмом.

С уважением,
Антрекот

***А опять все бросить и идти читать историю Африки и выяснить, что там складывалось... Там было довольно интересно, пока не началась работорговля. Центральную Африку она просто погубила начисто***

Какая работорговля? "Черная" и "арабская" работорговля там процветали до прихода белых. Собственно говоря, белые пришли на сложившийся рынок и просто подмяли его под себя. Вырезание всех "до ноги" при межплеменных войнах - обычное дело. Поговорку "Муравьи кормят матку своей плотью" не белые туда завезли: все сформировавшиеся к появлению белых африканские государства были жестокими деспотиями. тех же бушменов загнали в Калахари в ходе бесконечных войн, и выжили они только потому, что так далеко в пустыню всем бвло облом за ними соваться.
И это длилось тысячелетиями, если верить, что Африка - колыбель человечества. И ни чертышка не менялось.

***Ты же сама знаешь, _как именно_ насаждалось христианство в империи***

Его начали вводить силой при уже сформировавшемся христианском большинстве.

И вот тебе простой ответ на вопрос, почему христианская цивилизация была экспансивна по сути своей: "Идите, и научите все народы". Христианство не просто поощряет адепта к экспансии - НАСТАИВАЕТ на ней. Как на личной, "вертикальной" - "будьте совершенны" - так и нагоризонтальной - "идите и научите".

***Черная" и "арабская" работорговля
Я как раз про них. Вернее про арабскую, которая породила черную. Там были очень интересные государства, которые были частью подмяты, частью истреблены.

***все сформировавшиеся к появлению белых африканские государства были жестокими деспотиями
Нет, в том-то и дело, что деспотии - это результат внешнего давления. Посмотри, что сделало с Русью _одно_ невовремя свалившееся нашествие. То есть там и до него был не рай, но имелась жизнеспособная и вполне человеческая система. Добавим монголов и получаем отрицательный отбор на полтора столетия и Московскую Русь на выходе. А в Африке еще хуже было.

***при уже сформировавшемся христианском большинстве
Нет. При, скажем так, значительном христианском меньшинстве.

"идите и научите"
Да? Только вот учили больше как Карл Великий саксонцев.

С уважением,
Антрекот

Re: И поэтому ты делаешь вид, что никакого не было?

morreth.livejournal.com - 2004-09-26 07:57 (UTC) - Expand

Ну да

el-d.livejournal.com - 2004-09-26 08:05 (UTC) - Expand

Re: Ну да

morreth.livejournal.com - 2004-09-26 16:16 (UTC) - Expand

Очень часто и меньше

el-d.livejournal.com - 2004-09-27 04:01 (UTC) - Expand

Дело в принципе

morreth.livejournal.com - 2004-09-27 06:50 (UTC) - Expand

Весь вопрос,

el-d.livejournal.com - 2004-09-27 07:19 (UTC) - Expand

Re: Весь вопрос,

morreth.livejournal.com - 2004-09-27 07:30 (UTC) - Expand

Ничего себе "не будет"

el-d.livejournal.com - 2004-09-27 08:05 (UTC) - Expand

** И не потому, что спас. В тысячный раз. А потому, что шарахнул ядерной боеголовкой по правым и виноватым. Без разбора. Это и Трумэну-то едва простительно, при том что он действительно изо всех сил старался и японцев убить как поменьше. А существу со спектром возможностей побольше трумэновских...

Бог не Трумэн. Трумэн не может из ничего сотворить нечто, сам тварный.

** Очень веселые хокку получилось из тех детишек, что дразнили Елисея.
Сердце не нарадуется.

Крайне веселые, ага.

***Короче, смысла в жизни нет вообще

** Вот я и говорю, ребята, а какого барлога свой собственный переляк доблестью называть?

Ну да, то есть вы в белом (и не боитесь ничерта), а мы гивне (все смыслу в жизни ищем, ага). Все трусы до одного. Спасибо, обрадовали. Очень мило.
Только вот экзистенциальный вакуум вызывает у людей вполне себе психические расстройства и депрессию (читайте Франкла). Откуда только он берется? Вот не видят люди смысла в жизни - и начинают тихо умирать. Не понимают мухи харакири, то есть что нет смысла в жизни, а те, кто его ищет - трусы.

Вы меня с кем-то перепутали.

Совершенно верно. И возможности у них разные. У Трумэна они меньше.

***Крайне веселые, ага.
Да. И поэтому мне очень интересны люди, которые считают, что это - дело рук Бога.

***Ну да, то есть вы в белом
Нет. Смысл жизни ищут все. Это совершенно естественно. А вот поиск _универсального_ смысла жизни и подчинение ему всех - это дело в моих глазах недоброе.

С уважением,
Антрекот

***У Трумэна они меньше***

Вот поэтому Трумэну и не хрен замахиваться на то, что он не может воссоздать.

***И поэтому мне очень интересны люди, которые считают, что это - дело рук Бога***

"Некрофіли і підораси через одного"
Вот они мы. спрашивайте - отвечаем.

***А вот поиск _универсального_ смысла жизни и подчинение ему всех - это дело в моих глазах недоброе***

Ну а в моих глазах недоброе дело - такому мешать.

Когда там в сухом остатке все прелести веры?
Люди есть люди есть люди. Всюду, где говорят "я верю - это так" покойники начинают множиться, как мухи по весне.

***Вот они мы. спрашивайте - отвечаем
Ответьте - где добро в этой истории?

С уважением,
Антрекот

***Всюду, где говорят "я верю - это так" покойники начинают множиться, как мухи по весне***

А я здесь при чем?

***Ответьте - где добро в этой истории?***

Добро втом, что при конце истории все будет восстановлено и исцелено. Да, это у меня такая вера.

что такие вещи в расчет надо брать.

***Добро втом, что при конце истории все будет восстановлено и исцелено.
Творить зло - а, простите, чем _еще_ был этот медвежий визит? - чтобы потом все восстанавливать и исцелять...

С уважением,
Антрекот

Брать или не брать. Пока я ничьей крови непролила- я никаких упреков и не заслужила. Все проходит по ведомству, как ты справедливо заметил лапочке, "а твоя бабушка была шлюха"

***Творить зло - а, простите, чем _еще_ был этот медвежий визит? - чтобы потом все восстанавливать и исцелять...***

А вы не творите, ребята. Кто вас заставляет?

Разбомбили, понимаешь, мирный город Содом, жители которого занимались созидательным трудом на ниве скотоводства...

И я нет. Но если г-да анархо-синдикалисты не будут принимать мер на предмет "все взять и поделить" - поскольку уже известно, что такое бывает - то им это можно поставить в вину. Точно так же, как все истории с презервативами и прочим прекрасно пишутся сегодня.

***. Кто вас заставляет?
Мы? Кто-кто послал медведя? Люди? Что такого сделали эти дети, чтобы быть разорванными заживо? Им там на небе скажут - извините, ребята, нам нужен был показательный пример. Если еще на небе.

***Разбомбили, понимаешь, мирный город Содом,
Да. С женщинами и детьми. Подавая пример "небесной справедливости".

С уважением,
Антрекот

***Мы? Кто-кто послал медведя? Люди?***

Кто над стариком издевался?
Почему подлость, творимая несовершеннолетним, перестает быть подлостью?

***Им там на небе скажут - извините, ребята, нам нужен был показательный пример***

Скажут - нехорошо толпой одного человека травить.
А я, старая жертва школьной травли, скажу: аминь.

***Да. С женщинами и детьми***

А почему для них нужно делать исключение? Почему мужчины не подумали, что у них есть женщины и дети? Почему женщины не подумали, что их мужчины погубят город рано или поздно? Почему не сбежали с детьми, пока Лот уговаривал зятьев уходить?

Потому что в каждом человеке есть идиотская уверенность в том, что он не сделал ничего, заслуживающего смерти. Та простая мысль, что он все равно умрет, независимо от заслуг или вин - она как-то забывается. Человек думает, что его хата с краю - пусть он ходит по колено в крови, руки-то чисты.

А этот принцип никого не спасет.

по любому кодексу рвать детей на куски живьем за дразнилки - мерзость.

***Скажут - нехорошо толпой одного человека травить.
А я, старая жертва школьной травли, скажу: аминь.

А я не могу назвать себя жертвой травли, потому что мне не доводилось быть жертвой. И я скажу, что дразнить пожилого человека нехорошо. Но убивать за это и называть это добром - паскудство. Разница между первым и вторым видна невооруженным глазом.

***А почему для них нужно делать исключение?
То есть, скажем, женщины и дети Дрездена виноваты, что не сбежали в нейтральные страны, что не остановили своих мужей... Почему для них нужно делать исключение, в самом деле?
И евреи сами виноваты, что не сбежали. Можно же было выехать из Германии - многие так и сделали. А эти - кретины и сволочи - тупо продолжали считать даже вполне испаскудившуюся страну своей. Ну и дождались. Правильно? Нравится?

***Потому что в каждом человеке есть идиотская уверенность в том, что он не сделал ничего, заслуживающего смерти.
Нет. Потому что эти _на самом деле_ не сделали ничего, заслуживающего смерти. "Та простая мысль, что он все равно умрет, независимо от заслуг или вин" - ну да, поэтому можно и убивать без разбора?

С уважением,
Антрекот

это была бы, конечно, мерзость. Потому что люди не имеют на это права.

И глаз у тебя не просто невооруженный - он крепко замыленный. Не видящий в упор никакой иерархии. Что для людей убийство - то и для Бога убийство. Что для людей почти невинное развлечение - то и Богу должно казаться таковым.

А ты спроси у многих, кого в школах немилосердно травили - какие раны это оставляет. Как некоторые остаются душевными калеками на всю жизнь. Я недавно встретила в универмаге одноклассницу из той школы, из которой меня выжили через полгода. Она уже знала, что у меня книги вышли, что я в что где когда играла, журнал читала, когда я в нем печаталась - решила примазаться к маленькой славе. Для нее эта четверть была просто проходным эпизодом в жизни, для меня - два месяца в аду. "Ой, славик, знакомься, это Оля Чигиринская, мы в одной школе учились". Меня аж заколотило - так живо все вспомнилось. Отойди, не знаю тебя. Как это легко делается и как это легко забывается, и как к этому потом легко относятся! - дразнилки...

***То есть, скажем, женщины и дети Дрездена виноваты... И евреи сами виноваты, что не сбежали***

О. Вот именно это и называется передергиванием. Ты не любишь аргументы "от эмоций", ты осуждаешь меня за них - и справедливо. НО сам приводишь именно их. И я вынуждена с упорством тупицы повторять: ни мы, ни Харрис, не имеем права определать наказание жителям Дрездена. Хотя лично я считаю, что молчание при чудовищной несправедливости - страшная вина. Особенно если ты понимаешь, что к чему. Молчащие создают то самое большинство, которое все и решает в конечном счете. Но по Содому Бог принял личное решение - и я не стану его оспаривать. Если Он не всегда наказывает такое молчание ковровой бомбардировкой - значит, Он милостив.

А вот евреи - это уже передергивание, как ты говоришь, в энной степени. Потому что ты приравниваешь вину попустительства к невиновности, а потом пытаешься представить мою позицию так, будто я целиком за уничтожение невинных. Браво. Когда твой собеседник прибегает к этой манере - ты обижаешься.

***Нет. Потому что эти _на самом деле_ не сделали ничего, заслуживающего смерти***

Антрекот, выше по треду ты осуждаешь Бога за то, что Он не воспрепятствовал совершиться преступлению. Теперь ты за это самое оправдываешь человека. Твои претензии имели бы какой-то смысл, не настаивай ты на том, что совершаемое человеком и совершаемое Богм нужно судить с одних и тех же позиций. Но ты настаиваешь. Таким образом ты занимаешь одновременно три взаимно противоречащих позиции. И, повторюсь, когда так ведет себя оппонент - ты в конце концов объявляешь его недостойным общения. Скажи, есть ли у меня причины поступить иначе?

***Что для людей убийство - то и для Бога убийство.
Что для людей - пустое мучительство, то и для Бога пустое мучительство.
Что для людей - подлость и несправедливость, то и для Бога.
Ни по какой шкале эти дети _и их родители_ не заслужили того, что с ними случилось. Ни по какой, кроме одной - той, которая заявляет, что человек по факту жизни настолько виновен, что Бог вправе делать с ним, что угодно, тем более, что человек Ему так и так принадлежит.

***А ты спроси у многих, кого в школах немилосердно травили
А мне нечего спрашивать. Меня не травили, меня убивали. Только с каких пор моей жизнью хоть в какой-то мере может управлять группа злобных дураков, которые, кстати, большей частью вполне себе это переросли? Дать им сдачи - сколько угодно. Ненавидеть их? Да кто они такие?

***Ты не любишь аргументы "от эмоций", ты осуждаешь меня за них - и справедливо.
Так у тебя же именно оно и получается. Ты же именно на эти кнопки жмешь, когда говоришь, что содомские мерзости были настолько велики, что все, кто на них смотрел и не протестовал, включая деток, могут быть ... И вина за то будет не на том, кто жег, а на, значит, их отцах и братьях. Именно логика Рольфа - "смотри, _что_ ты заставляешь меня делать".

***А вот евреи
Приношу свои извинения. Имелось в виду нечто другое. Что люди могут не покидать страну, в которой творятся самые черные мерзости, не потому, что с этими мерзостями согласны или готовы их терпеть, а из любви к этой стране. Евреи были выбраны как люди по определению напрочь не замешанные в том, что делали нацисты. Мне следовало подумать о дополнительных ассоциациях.
Еще раз прошу прощения.

***Антрекот, выше по треду ты осуждаешь Бога за то, что Он не воспрепятствовал совершиться преступлению. Теперь ты за это самое оправдываешь человека. Твои претензии имели бы какой-то смысл, не настаивай ты на том, что совершаемое человеком и совершаемое Богм нужно судить с одних и тех же позиций. Но ты настаиваешь. Таким образом ты занимаешь одновременно три взаимно противоречащих позиции. И, повторюсь, когда так ведет себя оппонент - ты в конце концов объявляешь его недостойным общения. Скажи, есть ли у меня причины поступить иначе?***
Это какая-то каша. Я не _осуждаю_ Бога. В 101 раз. Я говорю, ребята, если Он у Вас активно вмешивается - то значит, уже нельзя сказать, что Он все предоставил нашей свободной воле. Потому как имеется куча примеров, когда Он этой волей пренебрег. Но _раз_ Он ею _уже_ пренебрегает, то почему так странно - почему можно послать медведя убить ребенка и нельзя остановить нациста? Это все к вам, а не к Богу вопросы.
А насчет единой схемы - то с ней все в порядке. Ольга, я прекрасным образом осужу человека, который _мог_ помешать преступлению и не помешал. Хотя сначала, я выясню, мог ли, и с какой опасностью это было сопряжено. Зная статус женщин и детей на тогдашнем Ближнем Востоке, я полагаю, что возможность женщин Содома на что-то повлиять была очень небольшой. Особенно, если общество (в рамках текста) было таким, что и обычного рычага они не имели. Соответственно, и вина, если таковая имелась, очень невелика. У детей она просто нулевая.
К Богу эти соображения не относятся. Ему ничего не угрожает. Он ограничен только параметрами созданного мира и свободой воли, которую дал Своим творениям. Но этой свободой он тут _уже_ решил пренебречь.

С уважением,
Антрекот