![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О праве различать добро и зло
Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
Да
Что для людей - подлость и несправедливость, то и для Бога***
Еще одно передергивание. Не ты ли говори что у тебя с Богом нет и не может быть общего счета? И вдруг бац - он резко появляется.
***А мне нечего спрашивать. Меня не травили, меня убивали. Только с каких пор моей жизнью хоть в какой-то мере может управлять группа злобных дураков, которые, кстати, большей частью вполне себе это переросли? Дать им сдачи - сколько угодно. Ненавидеть их? Да кто они такие?***
Антрекот, а тебе не приходило в голову, что у других лдей эмоциональная сфера немножко не такая как утебя? Ты все время этим бравируешь - что ж ты так резко об этом забываешь, когда тебе удобно?
***Так у тебя же именно оно и получается. Ты же именно на эти кнопки жмешь, когда говоришь, что содомские мерзости были настолько велики, что все, кто на них смотрел и не протестовал, включая деток, могут быть ...***
Это не эмоции. И я к твоим эмоциям не апеллирую. Они меня не интересуют.
***Но _раз_ Он ею _уже_ пренебрегает, то почему так странно - почему можно послать медведя убить ребенка и нельзя остановить нациста? Это все к вам, а не к Богу вопросы***
Потому что этого нациста нельзя было убивать в этот момент. Не знаю по какой причине. Каждый проходит свой путь - короткий или длинный. Одно не хуже другого, короткая жизнь может быть к спасению и славе (Мария Горетти), долгая - к погибели и бесчестию. Мне Бог не открыл причин, почему он отмеряет одному человеку год, а другому девяносто. Честно. Мое упование - не на этой стороне. И если честно - я не понимаю, почему ты, постулируя свое экзистенциальное бесстрашие и наш экзистенциальный ужас приводишь в пример крайнего зла именно смерть. По-моему, это непоследовательно.
***Ольга, я прекрасным образом осужу человека, который _мог_ помешать преступлению и не помешал. Хотя сначала, я выясню, мог ли, и с какой опасностью это было сопряжено. Зная статус женщин и детей на тогдашнем Ближнем Востоке, я полагаю, что возможность женщин Содома на что-то повлиять была очень небольшой***
Бог - не олимпийский комитет, Он ставит в счет не только удачные попытки. Они не могли повлиять -но они могли хотя бы в сердце своем это дело осудить? Хотя бы отмежеваться вслух - как Даниил, который, не рассчитывая повлиять на несправедливый приговор, громко крикнул Богу, чо не имеет к этому отношения?
***К Богу эти соображения не относятся. Ему ничего не угрожает. Он ограничен только параметрами созданного мира и свободой воли, которую дал Своим творениям. Но этой свободой он тут _уже_ решил пренебречь***
Антрекот, ничья свобода воли нарушена не была. Бог не заставлял содомлан переменить волю - этого Он никогда не делает. Он их прибрал в том состоянии, в котором они были по своему желанию.
Кагеро, а опять перестать бить жену
Это же был ответ на _твой_ вопрос. И речь шла о квалификации _действий_. Я _могу_ считать действия Бога несправедливыми - но Он мне, ежели существует, _не обязан_ справедливостью, тем более, справедливостью человеческой. Я могу - со своей колокольни - назвать Его действия пустым мучительством, причинением лишней боли - но Он _не обязывался ее не причинять_. Соответственно, этических суждений я тут выносить не могу. Как не могу ставить _в вину_ засухе сожженные поля - даже если климат разумен и одушевлен и сделал это намеренно. При том, что результат этих намеренных действий мне будет чрезвычайно не нравиться.
***что ж ты так резко об этом забываешь
Не забываю. Считаю, что моя реакция в данном случае - правильная. Есть вариант еще лучше - пожалеть идиотов, которые себя так калечат, и постараться им помочь. Но на это меня далеко не всегда хватает.
***приводишь в пример крайнего зла именно смерть. По-моему, это непоследовательно.
Э-э, я вообще-то веду беседу в вашей картине мира и в пример крайнего зла привожу (собственно, даже не я, а дама по имени Берта) то, что этому человеку было позволено взять на себя такое дело. Ну если хуже ада с человеком ничего не может произойти, а он не то рывком туда свалился, не то сильно к нему приблизился...
***но они могли хотя бы в сердце своем это дело осудить
А кто сказал, что они этого не делали? Ничего такого в тексте нет. И дети невиновны уж совершенно начисто - даже с этой оговоркой.
***Он их прибрал в том состоянии, в котором они были по своему желанию.
В, скажем так, реальности - да. Город погиб от вполне естественных причин, кто не пожелал слушать предупреждений - тот и погиб. А в тексте - нет.
С уважением,
Антрекот
Re: Кагеро, а опять перестать бить жену
НО выносишь же, едрен батон.
***Считаю, что моя реакция в данном случае - правильная***
На каких основаниях (Н. б., я тоже считаю - но думаю, что сильно по другим причинам)
***Э-э, я вообще-то веду беседу в вашей картине мира и в пример крайнего зла привожу (собственно, даже не я, а дама по имени Берта) то, что этому человеку было позволено взять на себя такое дело. Ну если хуже ада с человеком ничего не может произойти, а он не то рывком туда свалился, не то сильно к нему приблизился...***
Это было его решение. Емму дали возможность сильно, скачком приблизиться к раю (или даже войти в него) - или к аду. Он выбрал ад. Эти выборы и составляют главное в жизни человеческой души. А к нашей картине мира ты и на три метра не подошел. Может, лучше не будешь пытаться того, что не получается?
***А кто сказал, что они этого не делали? Ничего такого в тексте нет.***
Десяти праведников НЕ НАШЛОСЬ. Никакого пола, никакого возраста.
Нет. Это ВЫ их так читаете,
Но - еще раз.
Кошка играет с мышкой - причинение боли для удовольствия есть - а вины нет.
Дети 14 века мучают крысу - то же самое. Планка стоит так, что вины тут нет.
Европейские дети 19-20? - Уже есть. Потому что имеем договор не причинять зла живому без нужды. Поэтому травить крыс можно (защита имущества), ставить опыты - можно (хотя уже и тут есть разногласия), а мучить для удовольствия - нельзя ничто живое.
Далее.
Ацтеки режут людей на алтарях - убийство невинных есть?, есть. Вина? Нету - есть добросовестное заблуждение. То есть практику такую следует изводить, но это ошибка в картине мира, а не преступление.
Ранняя инквизиция - то же самое. Убийство невинных есть, а вины нет. Как у врача, по добросовестному заблуждению поставившего не тот диагноз.
И так далее.
По этому алгоритму в случае с детьми и Елисеем на _Елисее_ была бы вина, если бы он Бога _попросил_ порвать этих деток в клочья. Потому что это действие сильно залезает за рамки даже тогдашней грубой и часто коллективной справедливости. Но на Боге никаких таких обязательств нет. Поэтому _в вину_ Ему это действие ставить технически невозможно. Его только (действие), в том виде, в котором оно описано, добрым, в обыденном значении этого слова, назвать никак нельзя.
***На каких основаниях
На тех основаниях, что ненависть в этом случае вредит куда больше. Конфликт кончится - а злоба останется. И ненависть дает власть второй стороне - а зачем мне это делать? И зачем вообще умножать злобу?
И потом люди редко равны сделанным им глупостям. И они растут.
***Это было его решение.
Ну вот я об этом. _Что_ заслуживает вечной муки? Что?
***Никакого пола, никакого возраста.
Нет, уж прости. Там четкое указание на мужской пол. И дети до определенного возраста вообще не рассматривались. Что понятно, учитывая время написания - но вы-то утверждаете, что все записано именно так, как надо.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет. Это ВЫ их так читаете,
Не вижу причины становиться на твою точку зрения.
***Его только (действие), в том виде, в котором оно описано, добрым, в обыденном значении этого слова, назвать никак нельзя.***
Даже если признать, что это так - из этого никак не воспоследует, что Бог не добр и все не придет к добру.
***На тех основаниях, что ненависть в этом случае вредит куда больше. Конфликт кончится - а злоба останется.***
Антрекот, но если говорить о чисто эмоциональном плане - то с этим люди способны справляться не больше чем с мочеиспусканием. До какого-то предела да, а потом - или все-таки надо стравить давление, или пузырь лопнет. Как стресс на человека действует - ты знаешь.
***Ну вот я об этом. _Что_ заслуживает вечной муки? Что?***
Вечное противление добру.
***Нет, уж прости. Там четкое указание на мужской пол.***
А давай спросим у израильтян - есть оно или нет?
Это же не случай Силоамской башни или распятых Пилатом. Это конкретное наказание за конкретный образ жизни и мысли.
Не понимаю
Объясни, пожалуйста.
***Даже если признать, что это так - из этого никак не воспоследует, что Бог не добр и все не придет к добру.***
А с этим постулатом я и не спорю. Это - предмет чистой веры, тут логике делать нечего. Спор не имеет смысла.
Я никаким образом не возьмусь доказывать, что Бог не добр (даже в обычном человеческом смысле) и что все не придет к добру (в нем же). У меня для этого точно так же нет данных, как и для противоположного заявления.
Я делаю только один вывод - _по имеющимся Боговдохновенным данным_ этот поступок в обыденном бытовом смысле добрым не является.
***то с этим люди способны справляться не больше чем с мочеиспусканием.
Да, конечно. Так и я зачастую с раздражением справиться не могу, а с яростью - и вовсе. Максимум - принять меры, чтобы ни по кому не шарахнуло или чтобы шарахнуло только по назначению (не всегда получается). Но это же не то. Ненависть - это фактически _состояние_. И обычно человек его в себе растит и лелеет.
***Вечное противление добру.
Какому? Никто не отрицает все добро.
***А давай спросим у израильтян - есть оно или нет?
Так я как раз после консультации с коллегой.
***Это конкретное наказание за конкретный образ жизни и мысли.
Вот-вот, а там как минимум одна группа людей ни в том, ни в другом не была виновата, а вторая - совершенно точно не виновата в первом, и неизвестно, виновата ли во втором.
Поэтому не справедливей ли вместо "они должны быть как-то виновны" сказать "не знаю, но считаю, что когда станут известны _все_ обстоятельства, выяснится, что это было к лучшему для всех заинтересованных сторон."
С уважением,
Антрекот
Re: Не понимаю
Крысы остались такими же, люди остались такими же. Как сейчас нельзя без причины мучить - так и тогда нельзя было.
***Я делаю только один вывод - _по имеющимся Боговдохновенным данным_ этот поступок в обыденном бытовом смысле добрым не является***
Мне мало обыденно-бытового смысла.
***Ненависть - это фактически _состояние_. И обычно человек его в себе растит и лелеет***
Содержание этого состояния сформулирорвать можешь?
***Какому? Никто не отрицает все добро.***
Но когда его перестанут давать по кусочкам - тому, кто захочет отринуть часть, придется отринуть все.
Вот есть такая Долорка - на ХА и в ЖЖ. Она любит мой роман и презирает меня. Ладно, я не червонец. НО в раю, так уж получилось, буду я, а не только мой роман. У нее не получится ограничиться исключительно тем, что ей нравится.
***Поэтому не справедливей ли вместо "они должны быть как-то виновны" сказать "не знаю, но считаю, что когда станут известны _все_ обстоятельства, выяснится, что это было к лучшему для всех заинтересованных сторон."***
Потому что я так не думаю.