![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О праве различать добро и зло
Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
Re: Так, подробно - очень уж обвинение серьезное
Не стараясь вникнуть в его сердцевину.
***Это позиция женщины, которая считала оскорбительной для Бога идею, _что Бог ее спас_. Что Он совершил чудо, чтобы пощадили ее - и не пощадил ее сестренку и того немца***
Прости, но ты взял эту позицию на вооружение как довод.
***Я, со своей стороны, если речь идет о человеке, сочту что человек, который в такой ситуации мог вмешаться и не вмешался,
не прав***
И я здесь с тобой полностью соглашусь. Человек, который отказывается от такой возможности познать и проявить любовь - неправ. Для себя я бы применила более крутой термин: проклята. Если бы я так поступила - я была бы проклята.
Сказали мне, что эта доорога
меня приведет к океану смерти -
и я с полпути повернул назад.
С тех пор все тянутся предо мною
Кривые, глухие окольные тропы.
***Бог, естественно, не рискует ничем***
Ошибаешься. Самими этими людьми. Лишаясь выбора (ведь все выбирают за них!) ои лишаются судьбы.
Эти люди - цель Творения. Его вершина. И они должны сказать свое финальное "да" или "нет", хотят они быть частью этого творения - или не хотят. Бог испытывает души, готовя их к вечной жизни. Души должны приложить к себе руку. Иначе они не свободны. Иначе никакого соучастия в творении они не имеют.
***Эту точку зрения я полагаю совершенно неприемлемой и действительно оскорбительной***
И я думаю - почему?
Если полагать абсолютным благом долгую и счастливую жизнь - тогда да, безусловно ты прав. Тогда человек, ушедший в три года, безусловно обделен, а человек, ушедший в девяносто три - безусловно одарен. Но мы-то не полагаем ее абсолютным благом. Это благо весьма относительное. тут даже теистом быть не надо для такой позиции.
Если бы Бог обещал всем счастье в этой жизни - длиной в долгую жизнь - то и в самом деле вышла бы фигня. Но как раз ничего такого обещано не было.
***Она, кстати, и воспитана в традиции, что слова у нее нет***
А мысль? А сердце? Жалость?
Бог веть не ставил Аврааму условием - найти десять громко выступивших праведников. Просто праведников. Любых. Которым такие дела противны.
***(это совершенно точно - иначе Лот бы не стал, не спрашивая дочерей, предлагать их толпе)***
Они его тоже не очень спрашивали, когда озаботились продолжением рода :).
***А за то, в чем человек не имеет слова, он и не несет ответственности***
Почему ты считал, что Бог непременным условием праведности поставит успешный протест? Или даже громкий протест?
Почему?
Почему не стараясь? Оперируя теми данными, что мне предложены, и _не домысливая_ ничего от себя.
***Прости, но ты взял эту позицию на вооружение как довод.
Нет. Как пример. Разные вещи. Позиция этой женщины - не моя, потому что она поставила бы Богу в вину невмешательство, а я - нет.
***Самими этими людьми. Лишаясь выбора (ведь все выбирают за них!) ои лишаются судьбы.***
***Души должны приложить к себе руку. Иначе они не свободны. Иначе никакого соучастия в творении они не имеют.***
Замечательно. Только вот какая штука - эта девочка, она успела приложить к себе руку?
И есть ли выбор, если для одной совершено чудо, а для другой нет - это же не они выбирали? Выбор Владислава Шпильмана был умереть вместе с семьей - но его вытолкнули за оцепление и не пустили, сколько он ни рвался обратно.
***Если полагать абсолютным благом долгую и счастливую жизнь
Нет. Абсолютным благом я ее полагать не могу - за отсутствием в словаре понятия "абсолютное благо". Но для вас таковым является единение с Богом. А в данном конкретном случае для всех участников, кроме, возможно, убитой девочки, оно сильно затруднено.
***А мысль? А сердце? Жалость?
А откуда известно, что их не было?
Почему вам нужно, чтобы они были _виновны_? Ведь вера того не требует. Книгу Иова написали по этому поводу. Что может быть не "за что-то", а "почему-то". Но нет. Обязательно нужно сочинить вину, чтобы оправдать Бога... Вот это и приводит меня в полное недоумение. Почему не сказать - "не знаю"?
С уважением,
Антрекот