![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О праве различать добро и зло
Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
Так, подробно - очень уж обвинение серьезное
а) я, как уже было сказано, вовсе не могу осуждать Бога. Я могу спорить с людьми, назвавшими тот или иной поступок добрым.
б) позиция "не воспрепятствовал" вовсе не моя. Это позиция женщины, которая считала оскорбительной для Бога идею, _что Бог ее спас_. Что Он совершил чудо, чтобы пощадили ее - и не пощадил ее сестренку и того немца.
Я, со своей стороны, если речь идет о человеке, сочту что человек, который в такой ситуации мог вмешаться и не вмешался,
не прав. Степень неправоты будет определяться тем, насколько именно мог вмешаться и чем рисковал. И неправ он будет потому, что бездействием своим предает клятву.
Бог, естественно, не рискует ничем. Остается только вопрос о возможности. Аргумент, что Бог не может вмешиваться, не превратив этим людей в марионеток, мной будет принят как валидный. Но мои оппоненты говорят вовсе не это. Они говорят, что Бог лучше знает, что кому благо и из кого делать хокку, а из кого - поэму, и вмешивается в ход событий или не вмешивается сообразно этому. Эту точку зрения я полагаю совершенно неприемлемой и действительно оскорбительной. (Повторяю, _точку зрения_.)
2. "Теперь ты за это самое оправдываешь человека."
Во-первых, как уже выяснилось, не я. И не за то же самое. Но рассмотрим.
а) Имеем женщину города Содома, у которой нет слова в делах города. Которая может разве что пилить мужа - а мужу ее слова безразличны, потому что она его даже как сексуальный объект не интересует - только как инструмент для производства детей. Она, кстати, и воспитана в традиции, что слова у нее нет. Какова ее вина в происходящем - если учитывать, что в те времена женщина без народа и мужчины могла - в общем и целом - рассчитывать только на положение рабыни - и дети ее стали бы рабами (и это в том удачном случае, если они до кого-то добрались и их приняли). То есть, цена очень высока, результат вмешательства, скорее всего, нулевой + культурный барьер.
б) Но, с другой стороны, и преступление вышло по тем меркам совершенно ужасное - попрание законов гостеприимства. То есть, в отличие от сексуальных предпочтений, тут мы имеем нечто _очевидно_ злое и богопротивное даже с точки зрения тамошних языческих богов. И ситуацию, когда _любой_ член общины обязан протестовать во имя самой общины.
в) Но женщины и дети, как уже сказано, не имеют слова в делах, даже в делах их касающихся. Ими полностью распоряжаются мужчины (это совершенно точно - иначе Лот бы не стал, не спрашивая дочерей, предлагать их толпе). А за то, в чем человек не имеет слова, он и не несет ответственности.
Итак, на выходе получаем, что в вину женщинам Содома, караемую смертью, ставится непроявление ими _героизма_. К детям не относится даже это. (Опять дисклэймер - моими оппонентами ставится в вину. К Богу, кстати, у меня претензий быть не может еще и потому, что погиб Содом от причин естественных - как Помпеи или Мессина - а следовательно имеется у нас в сухом остатке все та же проблема боли, но не более того - рвануть должно было так и так, праведника предупредили, остальные его не послушали, никто специально город не разражал.)
Далее
Нет. На этом я не настаиваю и настаивать не могу. Как люди мы друг другу обязаны неким минимумом по определению, по факту принадлежности к живым и человеческой расе. К Богу это, понятное дело, не относится.
Но поскольку мои оппоненты настаивают, что дела Божьи _всегда_ добры даже по человеческой мерке, я с нею и подхожу. К поступкам. С той же самой, только минус _обязательства_.
Если некто, повторяю, подобающей мерой пресечения для детишек счел смерть от когтей и зубов - скорее всего достаточно медленную и мучительную, медведи большие лакомки - то в данном случае, даже если ребятишек потом успокоили и выдали им вечное блаженство (что сомнительно, поскольку до Христа почти все следовали в Шеол), со справедливостью и добротой в ее обыденном значении тут невесело. Вот _вины_ тут нет. За отсутствием каких-либо обязательств в этой области. И если детям вмещаются грехи отцов - как и в заповедях, собственно, написано - это можно считать человеческой справедливостью, только если числить детей собственностью родителей, а ведь Бог, кажется, иначе подходит к этому вопросу?
И так далее.
***образом ты занимаешь одновременно три взаимно противоречащих позиции.
Ну как? Ты все еще так считаешь?
С уважением,
Антрекот
Re: Далее
А вот это кем было сказано:
"Что для людей - пустое мучительство, то и для Бога пустое мучительство.
Что для людей - подлость и несправедливость, то и для Бога."
Ну так как же мне два дисклэймера меж собой примирить?
***Но поскольку мои оппоненты настаивают, что дела Божьи _всегда_ добры даже по человеческой мерке, я с нею и подхожу. К поступкам.***
Исходя из все тех же критериев, беря в расчет только земную жизнь и земные же блага.
***со справедливостью и добротой в ее обыденном значении тут невесело***
Обыденное значение не сообразуется (и не должно) с состоянием души и вечной жизни человека.
***Ну как? Ты все еще так считаешь?***
Да. Ты ничего не объяснил.
Очень просто
См ниже. Идет - по твоей просьбе, кстати - квалификация _действий_.
С моей точки зрения, рвать детей заживо за то, что они дразнили пророка (а в тексте заявлена только эта мотивация) - пустое и чрезмерное мучительство. Но если человеку я могу это поставить в вину - по клятве, то Богу - не могу. За отсутствием счета.
2. ***Исходя из все тех же критериев, беря в расчет только земную жизнь и земные же блага.
Кагеро, ну это же прямая неправда. Иначе с чего бы меня беспокоило, что тот немец попадет в ад? И мы только что говорили о возможных загробных последствиях для тех детишек. Или ты уже не помнишь? Поскольку неудобно?
3. ***Обыденное значение не сообразуется (и не должно) с состоянием души и вечной жизни человека.
О. Так вот так и говорите. Что это не то добро, о котором говорят в обыденном смысле, а некое иное добро - добро', о котором до вечной жизни никто не получит представления.
Но вы же утверждаете иное.
Если я по прежнему "ничего не объяснил", прошу официально заявить об этом и прервать со мной общение. Потому как я могу доказать, что я не верблюд - горбов нет, колючку не ем, копыт не имею - но только при наличии твердого определения верблюда. А оно что-то плавает - см. например, пункт 2.
С уважением,
Антрекот
Re: Так, подробно - очень уж обвинение серьезное
Не стараясь вникнуть в его сердцевину.
***Это позиция женщины, которая считала оскорбительной для Бога идею, _что Бог ее спас_. Что Он совершил чудо, чтобы пощадили ее - и не пощадил ее сестренку и того немца***
Прости, но ты взял эту позицию на вооружение как довод.
***Я, со своей стороны, если речь идет о человеке, сочту что человек, который в такой ситуации мог вмешаться и не вмешался,
не прав***
И я здесь с тобой полностью соглашусь. Человек, который отказывается от такой возможности познать и проявить любовь - неправ. Для себя я бы применила более крутой термин: проклята. Если бы я так поступила - я была бы проклята.
Сказали мне, что эта доорога
меня приведет к океану смерти -
и я с полпути повернул назад.
С тех пор все тянутся предо мною
Кривые, глухие окольные тропы.
***Бог, естественно, не рискует ничем***
Ошибаешься. Самими этими людьми. Лишаясь выбора (ведь все выбирают за них!) ои лишаются судьбы.
Эти люди - цель Творения. Его вершина. И они должны сказать свое финальное "да" или "нет", хотят они быть частью этого творения - или не хотят. Бог испытывает души, готовя их к вечной жизни. Души должны приложить к себе руку. Иначе они не свободны. Иначе никакого соучастия в творении они не имеют.
***Эту точку зрения я полагаю совершенно неприемлемой и действительно оскорбительной***
И я думаю - почему?
Если полагать абсолютным благом долгую и счастливую жизнь - тогда да, безусловно ты прав. Тогда человек, ушедший в три года, безусловно обделен, а человек, ушедший в девяносто три - безусловно одарен. Но мы-то не полагаем ее абсолютным благом. Это благо весьма относительное. тут даже теистом быть не надо для такой позиции.
Если бы Бог обещал всем счастье в этой жизни - длиной в долгую жизнь - то и в самом деле вышла бы фигня. Но как раз ничего такого обещано не было.
***Она, кстати, и воспитана в традиции, что слова у нее нет***
А мысль? А сердце? Жалость?
Бог веть не ставил Аврааму условием - найти десять громко выступивших праведников. Просто праведников. Любых. Которым такие дела противны.
***(это совершенно точно - иначе Лот бы не стал, не спрашивая дочерей, предлагать их толпе)***
Они его тоже не очень спрашивали, когда озаботились продолжением рода :).
***А за то, в чем человек не имеет слова, он и не несет ответственности***
Почему ты считал, что Бог непременным условием праведности поставит успешный протест? Или даже громкий протест?
Почему?
Почему не стараясь? Оперируя теми данными, что мне предложены, и _не домысливая_ ничего от себя.
***Прости, но ты взял эту позицию на вооружение как довод.
Нет. Как пример. Разные вещи. Позиция этой женщины - не моя, потому что она поставила бы Богу в вину невмешательство, а я - нет.
***Самими этими людьми. Лишаясь выбора (ведь все выбирают за них!) ои лишаются судьбы.***
***Души должны приложить к себе руку. Иначе они не свободны. Иначе никакого соучастия в творении они не имеют.***
Замечательно. Только вот какая штука - эта девочка, она успела приложить к себе руку?
И есть ли выбор, если для одной совершено чудо, а для другой нет - это же не они выбирали? Выбор Владислава Шпильмана был умереть вместе с семьей - но его вытолкнули за оцепление и не пустили, сколько он ни рвался обратно.
***Если полагать абсолютным благом долгую и счастливую жизнь
Нет. Абсолютным благом я ее полагать не могу - за отсутствием в словаре понятия "абсолютное благо". Но для вас таковым является единение с Богом. А в данном конкретном случае для всех участников, кроме, возможно, убитой девочки, оно сильно затруднено.
***А мысль? А сердце? Жалость?
А откуда известно, что их не было?
Почему вам нужно, чтобы они были _виновны_? Ведь вера того не требует. Книгу Иова написали по этому поводу. Что может быть не "за что-то", а "почему-то". Но нет. Обязательно нужно сочинить вину, чтобы оправдать Бога... Вот это и приводит меня в полное недоумение. Почему не сказать - "не знаю"?
С уважением,
Антрекот