![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О праве различать добро и зло
Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
Далее
Нет. На этом я не настаиваю и настаивать не могу. Как люди мы друг другу обязаны неким минимумом по определению, по факту принадлежности к живым и человеческой расе. К Богу это, понятное дело, не относится.
Но поскольку мои оппоненты настаивают, что дела Божьи _всегда_ добры даже по человеческой мерке, я с нею и подхожу. К поступкам. С той же самой, только минус _обязательства_.
Если некто, повторяю, подобающей мерой пресечения для детишек счел смерть от когтей и зубов - скорее всего достаточно медленную и мучительную, медведи большие лакомки - то в данном случае, даже если ребятишек потом успокоили и выдали им вечное блаженство (что сомнительно, поскольку до Христа почти все следовали в Шеол), со справедливостью и добротой в ее обыденном значении тут невесело. Вот _вины_ тут нет. За отсутствием каких-либо обязательств в этой области. И если детям вмещаются грехи отцов - как и в заповедях, собственно, написано - это можно считать человеческой справедливостью, только если числить детей собственностью родителей, а ведь Бог, кажется, иначе подходит к этому вопросу?
И так далее.
***образом ты занимаешь одновременно три взаимно противоречащих позиции.
Ну как? Ты все еще так считаешь?
С уважением,
Антрекот
Re: Далее
А вот это кем было сказано:
"Что для людей - пустое мучительство, то и для Бога пустое мучительство.
Что для людей - подлость и несправедливость, то и для Бога."
Ну так как же мне два дисклэймера меж собой примирить?
***Но поскольку мои оппоненты настаивают, что дела Божьи _всегда_ добры даже по человеческой мерке, я с нею и подхожу. К поступкам.***
Исходя из все тех же критериев, беря в расчет только земную жизнь и земные же блага.
***со справедливостью и добротой в ее обыденном значении тут невесело***
Обыденное значение не сообразуется (и не должно) с состоянием души и вечной жизни человека.
***Ну как? Ты все еще так считаешь?***
Да. Ты ничего не объяснил.
Очень просто
См ниже. Идет - по твоей просьбе, кстати - квалификация _действий_.
С моей точки зрения, рвать детей заживо за то, что они дразнили пророка (а в тексте заявлена только эта мотивация) - пустое и чрезмерное мучительство. Но если человеку я могу это поставить в вину - по клятве, то Богу - не могу. За отсутствием счета.
2. ***Исходя из все тех же критериев, беря в расчет только земную жизнь и земные же блага.
Кагеро, ну это же прямая неправда. Иначе с чего бы меня беспокоило, что тот немец попадет в ад? И мы только что говорили о возможных загробных последствиях для тех детишек. Или ты уже не помнишь? Поскольку неудобно?
3. ***Обыденное значение не сообразуется (и не должно) с состоянием души и вечной жизни человека.
О. Так вот так и говорите. Что это не то добро, о котором говорят в обыденном смысле, а некое иное добро - добро', о котором до вечной жизни никто не получит представления.
Но вы же утверждаете иное.
Если я по прежнему "ничего не объяснил", прошу официально заявить об этом и прервать со мной общение. Потому как я могу доказать, что я не верблюд - горбов нет, колючку не ем, копыт не имею - но только при наличии твердого определения верблюда. А оно что-то плавает - см. например, пункт 2.
С уважением,
Антрекот