![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О праве различать добро и зло
Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
Ну да.
***Неужели ты этим доволен? Как этим можно быть довольным?
Довольным? Нет, никак. Только штука в том, что эти стишки имеют шанс стать длиннее, только когда кончается вера в Божью волю и начинается мытье рук перед акушерскими операциями. В самой вере, может, ничего дурного и нет, даже, скорее всего, нет. Но вот в сочетании с хомо сапиенс не очень сапиенс она дает, что дает.
***отказываешься даже фантазировать о том, что после смерти что-то есть
А как существование после смерти сочетается с Абсолютом? Да никак - прекрасно они существуют по отдельности. А не фантазирую - потому что данных нет. Это как с невидимым Кинг-Конгом. Он, может, и есть - в данном случае очень хочется, чтобы был - только на существование его ничто не указывает.
***Потому что в конце все будет хорошо.
Разбирайтесь со своей доктриной. Озеро огненное у вас в первоисточнике записано.
С уважением,
Антрекот
К Харрису только одна претензия:
***Довольным? Нет, никак. Только штука в том, что эти стишки имеют шанс стать длиннее, только когда кончается вера в Божью волю и начинается мытье рук перед акушерскими операциями.***
А вера с мытьем рук ну никак не сочетается. И нашего церковного старосту выжили из детской реанимации не потому, что неверующим коллегам было проще бросить трудного ребеночка подыхать ("погасить" или "отдать природе" - называл это один последователь Иванова), а потому что он рук мыть не хотел?
И у врачей-язычников с мытьем рук было все в порядке, особливо в Индии, славной своими древними мудростями. Там до сих пор астму лечат, заставляя больного рыбку живьем глотать.
***Но вот в сочетании с хомо сапиенс не очень сапиенс она дает, что дает***
Как и ваша, Антрекот
***А как существование после смерти сочетается с Абсолютом? Да никак - прекрасно они существуют по отдельности.***
Нет. Об этом Соловьев хорошо написал - принципиален еще и вопрос, что это за существование. Веру в воскресение и жизнь породила только вера в Абсолют.
***Он, может, и есть - в данном случае очень хочется, чтобы был - только на существование его ничто не указывает***
Тебе. Потому что знаков ты не читаешь. Принципиально.
***Разбирайтесь со своей доктриной. Озеро огненное у вас в первоисточнике записано***
Что мне не грозит,то меня и не гребет :).
Re: К Харрису только одна претензия:
Вполне себе.
***И нашего церковного старосту выжили из детской реанимации не потому, что неверующим коллегам было проще бросить трудного ребеночка подыхать ("погасить" или "отдать природе" - называл это один последователь Иванова), а потому что он рук мыть не хотел?***
А опять перестать передергивать?
Причем тут то, что они неверующие? Они и верующие были точно такие же. См все соответствующие мемуары о больницах до революции.
А вот что люди, боровшиеся за гигиену, два поколения разбивали себе лоб о церковную и научную общественность - это факт.
***Там до сих пор астму лечат, заставляя больного рыбку живьем глотать.
Кагеро - напомнить Вам достижения хм, религиозной медицины? В этой области что-то только лет 200 как сдвигаться начало - когда руки с горла сняли.
***Как и ваша, Антрекот
Неправда. На круг секулярная власть (когда не сползала в сверхценничество иных толков) сделала для того, чтобы мир был пригодней для жизни, на порядки больше и в разы быстрее.
***Веру в воскресение и жизнь породила только вера в Абсолют
Веру в христианские воскресение и жизнь. Но тогда это тавтология. :)
***Тебе. Потому что знаков ты не читаешь. Принципиально.
Ну да. Ты не видишь, что это облако похоже на синхрофазотрон, потому что отказываешься. :)
***Что мне не грозит,то меня и не гребет :).
Вот именно.
С уважением,
Антрекот
Re: К Харрису только одна претензия:
А примеры времен очаковских и покоренья крыма - не передергивания?
***Кагеро - напомнить Вам достижения хм, религиозной медицины?***
Нет. Я вижу, что у нас тут, несмотя на - развилась светская. А там, в отсутствтие мракобесных церковников - не развилась.
***Неправда. На круг секулярная власть (когда не сползала в сверхценничество иных толков) сделала для того, чтобы мир был пригодней для жизни, на порядки больше и в разы быстрее**
Но отчего-то лишь в этом ареале - и там, где было его влияние.
***Веру в христианские воскресение и жизнь.***
Аналогов не знаю.
Нет
***А там, в отсутствтие мракобесных церковников - не развилась.
Ну да, и потому они - необходимое условие. Логика! Чему их учат в этих школах? (с)
Кстати, как раз с медициной _там_ зачастую дела обстояли очень лихо.
И до христианства, и без христианства.
Бедняга Сарис качественный анатомический атлас за порнографию принял.
***Но отчего-то лишь в этом ареале - и там, где было его влияние.
Эфиопия - пожалуйста, христианская страна едва не от начала. Э? Византия и почти вся сфера ее влияния - христиане себе и христиане. Э?
Англосаксы первыми церковь из части общественных дел выдворили - и быстрее всех пошли, может и здесь связь имеется? (Дисклэймер - это пример твоего любимого "после - значит вследствие")
Еще раз и медленно. У Европы - совершенно уникальные геополитические условия - почвы, протяженность судоходного побережья, Гольфстрим, рельеф, сам по себе очень неплохо защищавший от вторжений. На это наложилось существование в Европе совершенно уникального государственного формирования. Рима. Полиса, который стал империей, а не царством, и начал делать покоренных сначала неполноправными, а потом и полноправными гражданами. На весь мир такой случай ровно один и есть.
И так далее.
***Аналогов не знаю.
Аналогов и нет. А вот веры в загробную жизнь, в том числе и вполне счастливую - полно. Вот у этрусков, например, исключительно приятная в этом смысле религия была. Граждане были жуткие гедонисты, считали, что боги - такие же, и что после смерти людей ждет чистая радость.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет
Объясни, не привлекая этого фактора, почему все вышло так, как вышло?
***Эфиопия - пожалуйста, христианская страна едва не от начала. Э? Византия и почти вся сфера ее влияния - христиане себе и христиане***
Ты мне найди исключение из другого ряда - нехристианскую страну, в которой без влияния христианства сложилась парадигма прогресса и развития.
А Византию я, вслед за Соловьеым, считаю государством отступническим.
***Еще раз и медленно. У Европы - совершенно уникальные геополитические условия - почвы, протяженность судоходного побережья, Гольфстрим, рельеф, сам по себе очень неплохо защищавший от вторжений. На это наложилось существование в Европе совершенно уникального государственного формирования. Рима. Полиса, который стал империей, а не царством, и начал делать покоренных сначала неполноправными, а потом и полноправными гражданами. На весь мир такой случай ровно один и есть.
И так далее***
Антрекот, это НИЧЕГО не объясняет. Рельеф "неплохо защищавший от вторжений" прекрасно пропустил и кельтов, и германцев, и гуннов. Мореходами были не только греки и финикийцы - еще и те же майя, и китайцы. Каким образом из географии средиземноморья вырос тот заскок римской психологии, который воплотился в известных стихах Вергилия - ты никак объяснить не сможешь. Конечно, география формирует национальный характер - но вы же с Могултаем утверждаете некие базовые, в биологии прописанные принципы, которые независимоот географии должны были производить сходный результат! так извините, в Африке даже "вавилонской" этики не сложилось. Не помогла биология.
***А вот веры в загробную жизнь, в том числе и вполне счастливую - полно. Вот у этрусков, например, исключительно приятная в этом смысле религия была. Граждане были жуткие гедонисты, считали, что боги - такие же, и что после смерти людей ждет чистая радость***
Но по какой-то причине ем этим амечателным религиям в конечном счете большиство населения Империи предпочло христианство. Не справились замечаельные религии с фрустрацией.
А Могултай уже объяснил
У арабских государств Африки, кстати, потенциал был примерно такой же - только их нашествиями сносило чаще и снесло таки. И наличие/отсутствие церкви тут вообще не имело отношения к делу.
***прекрасно пропустил и кельтов, и германцев, и гуннов
Всего лишь. А теперь посмотри, что делалось в других местах. И _как часто_ это там происходило.
***Мореходами были не только греки и финикийцы - еще и те же майя, и китайцы
Оххх. А пойти и почитать. И обнаружить разницу в мере и степени?
***извините, в Африке даже "вавилонской" этики не сложилось
Оххх. А опять все бросить и идти читать историю Африки и выяснить, что там складывалось... Там было довольно интересно, пока не началась работорговля. Центральную Африку она просто погубила начисто.
***Не справились замечаельные религии с фрустрацией.
Может, и справились бы. Ты же сама знаешь, _как именно_ насаждалось христианство в империи. Если бы его не вводили силой, была бы популярная религия наряду с классическим язычеством римского толка и митраизмом.
С уважением,
Антрекот
А мне не кажется убедительным объяснение Могултая
Какая работорговля? "Черная" и "арабская" работорговля там процветали до прихода белых. Собственно говоря, белые пришли на сложившийся рынок и просто подмяли его под себя. Вырезание всех "до ноги" при межплеменных войнах - обычное дело. Поговорку "Муравьи кормят матку своей плотью" не белые туда завезли: все сформировавшиеся к появлению белых африканские государства были жестокими деспотиями. тех же бушменов загнали в Калахари в ходе бесконечных войн, и выжили они только потому, что так далеко в пустыню всем бвло облом за ними соваться.
И это длилось тысячелетиями, если верить, что Африка - колыбель человечества. И ни чертышка не менялось.
***Ты же сама знаешь, _как именно_ насаждалось христианство в империи***
Его начали вводить силой при уже сформировавшемся христианском большинстве.
И вот тебе простой ответ на вопрос, почему христианская цивилизация была экспансивна по сути своей: "Идите, и научите все народы". Христианство не просто поощряет адепта к экспансии - НАСТАИВАЕТ на ней. Как на личной, "вертикальной" - "будьте совершенны" - так и нагоризонтальной - "идите и научите".
И поэтому ты делаешь вид, что никакого не было?
Я как раз про них. Вернее про арабскую, которая породила черную. Там были очень интересные государства, которые были частью подмяты, частью истреблены.
***все сформировавшиеся к появлению белых африканские государства были жестокими деспотиями
Нет, в том-то и дело, что деспотии - это результат внешнего давления. Посмотри, что сделало с Русью _одно_ невовремя свалившееся нашествие. То есть там и до него был не рай, но имелась жизнеспособная и вполне человеческая система. Добавим монголов и получаем отрицательный отбор на полтора столетия и Московскую Русь на выходе. А в Африке еще хуже было.
***при уже сформировавшемся христианском большинстве
Нет. При, скажем так, значительном христианском меньшинстве.
"идите и научите"
Да? Только вот учили больше как Карл Великий саксонцев.
С уважением,
Антрекот
Re: И поэтому ты делаешь вид, что никакого не было?
А в итоге сложились две великие нации - французы и немцы.
Ну да
С уважением,
Антрекот
Re: Ну да
НО вот в других концах света мечами не меньше махали, а прогресса никакого не наблюдалось.
Очень часто и меньше
С уважением,
Антрекот
Дело в принципе
Весь вопрос,
Понимаешь, вот есть у общества некий образ естественного зла - ну вот, например, что те же женщины родами мрут (сказано же, "в муках") - и никто с этим и не думает бороться. Как и вообще с самим положением дел. Венсана де Поля запишут в святые, но в систему его дела не введут - при том, что всем видно, что оно работает и денег ест совсем немного. Потому что моря не вычерпаешь ложкой, страданий не избудешь и вообще добрые дела - это замечательно, но изменить ими мир?
А Раглану, при всех его прочих достоинствах, плевать, что не вычерпаешь, и на науку медицину плевать - у него солдаты меньше мрут. А потому пусть эта шамашедшая хоть окна открывает, хоть качучу танцует - если оно помогает.
Принципиальный подход другой.
Причем, что самое-то обидное - ничего из всей этой пакости на религию как таковую не завязано. Нету. Но почему-то норовят интерпретировать именно так. С коммунизмом же, кстати, то же самое.
С уважением,
Антрекот
Re: Весь вопрос,
Так не сказано же - "помирать". А в Китае и де Поля не будет. И доктора, который пробивал гигиену, не будет - пока европейцы не появятся. Потому что зло - совершено естественная картина мира, никакая эсхатология финального избавления от него не обещает, и безумных задач изменить мир не ставят себе даже святые, по тамошним меркам, люди.
С чего вообще нечалась благотворительная деятельность де Поля, знаешь? С того, что он, идя на работу в церковь, прошел мимо дома, где все так тяжело болели, что никто не мог уже друг другу помочь. И на проповеди сказал, не рассусоливая: а пусть кто хочет - пойдет в тот дом и поможет. И после службы к дому двинулась целая процессия.
При том, что де Поль - внимание! - пошел в попы, чтобы вытащить семью из нищеты, из чисто корыстных соображений. И уже там, на месте, проникся.
***Причем, что самое-то обидное - ничего из всей этой пакости на религию как таковую не завязано. Нету. Но почему-то норовят интерпретировать именно так.***
И то, что церковь не постигла судьба коммунизма, заставляет меня думать, что она дело рук не только человеческих.
Ничего себе "не будет"
И в Китае, кстати, было.
***И после службы к дому двинулась целая процессия.
Правильно. Но вот он был святой. А ввести это в практику - никому.
***И то, что церковь не постигла судьба коммунизма
Какую? Где именно? И какого коммунизма? И где именно?
Социализм жив-живехонек.
С уважением,
Антрекот