morreth | О праве различать добро и зло

О праве различать добро и зло

Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.

В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.

Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.

То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.

Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.

Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.

Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?

Flat | Top-Level Comments Only

И я нет. Но если г-да анархо-синдикалисты не будут принимать мер на предмет "все взять и поделить" - поскольку уже известно, что такое бывает - то им это можно поставить в вину. Точно так же, как все истории с презервативами и прочим прекрасно пишутся сегодня.

***. Кто вас заставляет?
Мы? Кто-кто послал медведя? Люди? Что такого сделали эти дети, чтобы быть разорванными заживо? Им там на небе скажут - извините, ребята, нам нужен был показательный пример. Если еще на небе.

***Разбомбили, понимаешь, мирный город Содом,
Да. С женщинами и детьми. Подавая пример "небесной справедливости".

С уважением,
Антрекот

***Мы? Кто-кто послал медведя? Люди?***

Кто над стариком издевался?
Почему подлость, творимая несовершеннолетним, перестает быть подлостью?

***Им там на небе скажут - извините, ребята, нам нужен был показательный пример***

Скажут - нехорошо толпой одного человека травить.
А я, старая жертва школьной травли, скажу: аминь.

***Да. С женщинами и детьми***

А почему для них нужно делать исключение? Почему мужчины не подумали, что у них есть женщины и дети? Почему женщины не подумали, что их мужчины погубят город рано или поздно? Почему не сбежали с детьми, пока Лот уговаривал зятьев уходить?

Потому что в каждом человеке есть идиотская уверенность в том, что он не сделал ничего, заслуживающего смерти. Та простая мысль, что он все равно умрет, независимо от заслуг или вин - она как-то забывается. Человек думает, что его хата с краю - пусть он ходит по колено в крови, руки-то чисты.

А этот принцип никого не спасет.

по любому кодексу рвать детей на куски живьем за дразнилки - мерзость.

***Скажут - нехорошо толпой одного человека травить.
А я, старая жертва школьной травли, скажу: аминь.

А я не могу назвать себя жертвой травли, потому что мне не доводилось быть жертвой. И я скажу, что дразнить пожилого человека нехорошо. Но убивать за это и называть это добром - паскудство. Разница между первым и вторым видна невооруженным глазом.

***А почему для них нужно делать исключение?
То есть, скажем, женщины и дети Дрездена виноваты, что не сбежали в нейтральные страны, что не остановили своих мужей... Почему для них нужно делать исключение, в самом деле?
И евреи сами виноваты, что не сбежали. Можно же было выехать из Германии - многие так и сделали. А эти - кретины и сволочи - тупо продолжали считать даже вполне испаскудившуюся страну своей. Ну и дождались. Правильно? Нравится?

***Потому что в каждом человеке есть идиотская уверенность в том, что он не сделал ничего, заслуживающего смерти.
Нет. Потому что эти _на самом деле_ не сделали ничего, заслуживающего смерти. "Та простая мысль, что он все равно умрет, независимо от заслуг или вин" - ну да, поэтому можно и убивать без разбора?

С уважением,
Антрекот

это была бы, конечно, мерзость. Потому что люди не имеют на это права.

И глаз у тебя не просто невооруженный - он крепко замыленный. Не видящий в упор никакой иерархии. Что для людей убийство - то и для Бога убийство. Что для людей почти невинное развлечение - то и Богу должно казаться таковым.

А ты спроси у многих, кого в школах немилосердно травили - какие раны это оставляет. Как некоторые остаются душевными калеками на всю жизнь. Я недавно встретила в универмаге одноклассницу из той школы, из которой меня выжили через полгода. Она уже знала, что у меня книги вышли, что я в что где когда играла, журнал читала, когда я в нем печаталась - решила примазаться к маленькой славе. Для нее эта четверть была просто проходным эпизодом в жизни, для меня - два месяца в аду. "Ой, славик, знакомься, это Оля Чигиринская, мы в одной школе учились". Меня аж заколотило - так живо все вспомнилось. Отойди, не знаю тебя. Как это легко делается и как это легко забывается, и как к этому потом легко относятся! - дразнилки...

***То есть, скажем, женщины и дети Дрездена виноваты... И евреи сами виноваты, что не сбежали***

О. Вот именно это и называется передергиванием. Ты не любишь аргументы "от эмоций", ты осуждаешь меня за них - и справедливо. НО сам приводишь именно их. И я вынуждена с упорством тупицы повторять: ни мы, ни Харрис, не имеем права определать наказание жителям Дрездена. Хотя лично я считаю, что молчание при чудовищной несправедливости - страшная вина. Особенно если ты понимаешь, что к чему. Молчащие создают то самое большинство, которое все и решает в конечном счете. Но по Содому Бог принял личное решение - и я не стану его оспаривать. Если Он не всегда наказывает такое молчание ковровой бомбардировкой - значит, Он милостив.

А вот евреи - это уже передергивание, как ты говоришь, в энной степени. Потому что ты приравниваешь вину попустительства к невиновности, а потом пытаешься представить мою позицию так, будто я целиком за уничтожение невинных. Браво. Когда твой собеседник прибегает к этой манере - ты обижаешься.

***Нет. Потому что эти _на самом деле_ не сделали ничего, заслуживающего смерти***

Антрекот, выше по треду ты осуждаешь Бога за то, что Он не воспрепятствовал совершиться преступлению. Теперь ты за это самое оправдываешь человека. Твои претензии имели бы какой-то смысл, не настаивай ты на том, что совершаемое человеком и совершаемое Богм нужно судить с одних и тех же позиций. Но ты настаиваешь. Таким образом ты занимаешь одновременно три взаимно противоречащих позиции. И, повторюсь, когда так ведет себя оппонент - ты в конце концов объявляешь его недостойным общения. Скажи, есть ли у меня причины поступить иначе?

***Что для людей убийство - то и для Бога убийство.
Что для людей - пустое мучительство, то и для Бога пустое мучительство.
Что для людей - подлость и несправедливость, то и для Бога.
Ни по какой шкале эти дети _и их родители_ не заслужили того, что с ними случилось. Ни по какой, кроме одной - той, которая заявляет, что человек по факту жизни настолько виновен, что Бог вправе делать с ним, что угодно, тем более, что человек Ему так и так принадлежит.

***А ты спроси у многих, кого в школах немилосердно травили
А мне нечего спрашивать. Меня не травили, меня убивали. Только с каких пор моей жизнью хоть в какой-то мере может управлять группа злобных дураков, которые, кстати, большей частью вполне себе это переросли? Дать им сдачи - сколько угодно. Ненавидеть их? Да кто они такие?

***Ты не любишь аргументы "от эмоций", ты осуждаешь меня за них - и справедливо.
Так у тебя же именно оно и получается. Ты же именно на эти кнопки жмешь, когда говоришь, что содомские мерзости были настолько велики, что все, кто на них смотрел и не протестовал, включая деток, могут быть ... И вина за то будет не на том, кто жег, а на, значит, их отцах и братьях. Именно логика Рольфа - "смотри, _что_ ты заставляешь меня делать".

***А вот евреи
Приношу свои извинения. Имелось в виду нечто другое. Что люди могут не покидать страну, в которой творятся самые черные мерзости, не потому, что с этими мерзостями согласны или готовы их терпеть, а из любви к этой стране. Евреи были выбраны как люди по определению напрочь не замешанные в том, что делали нацисты. Мне следовало подумать о дополнительных ассоциациях.
Еще раз прошу прощения.

***Антрекот, выше по треду ты осуждаешь Бога за то, что Он не воспрепятствовал совершиться преступлению. Теперь ты за это самое оправдываешь человека. Твои претензии имели бы какой-то смысл, не настаивай ты на том, что совершаемое человеком и совершаемое Богм нужно судить с одних и тех же позиций. Но ты настаиваешь. Таким образом ты занимаешь одновременно три взаимно противоречащих позиции. И, повторюсь, когда так ведет себя оппонент - ты в конце концов объявляешь его недостойным общения. Скажи, есть ли у меня причины поступить иначе?***
Это какая-то каша. Я не _осуждаю_ Бога. В 101 раз. Я говорю, ребята, если Он у Вас активно вмешивается - то значит, уже нельзя сказать, что Он все предоставил нашей свободной воле. Потому как имеется куча примеров, когда Он этой волей пренебрег. Но _раз_ Он ею _уже_ пренебрегает, то почему так странно - почему можно послать медведя убить ребенка и нельзя остановить нациста? Это все к вам, а не к Богу вопросы.
А насчет единой схемы - то с ней все в порядке. Ольга, я прекрасным образом осужу человека, который _мог_ помешать преступлению и не помешал. Хотя сначала, я выясню, мог ли, и с какой опасностью это было сопряжено. Зная статус женщин и детей на тогдашнем Ближнем Востоке, я полагаю, что возможность женщин Содома на что-то повлиять была очень небольшой. Особенно, если общество (в рамках текста) было таким, что и обычного рычага они не имели. Соответственно, и вина, если таковая имелась, очень невелика. У детей она просто нулевая.
К Богу эти соображения не относятся. Ему ничего не угрожает. Он ограничен только параметрами созданного мира и свободой воли, которую дал Своим творениям. Но этой свободой он тут _уже_ решил пренебречь.

С уважением,
Антрекот

1. Первый пункт "осуждаешь Бога за то, что Он не воспрепятствовал совершиться преступлению" - это недоразумение.
а) я, как уже было сказано, вовсе не могу осуждать Бога. Я могу спорить с людьми, назвавшими тот или иной поступок добрым.
б) позиция "не воспрепятствовал" вовсе не моя. Это позиция женщины, которая считала оскорбительной для Бога идею, _что Бог ее спас_. Что Он совершил чудо, чтобы пощадили ее - и не пощадил ее сестренку и того немца.
Я, со своей стороны, если речь идет о человеке, сочту что человек, который в такой ситуации мог вмешаться и не вмешался,
не прав. Степень неправоты будет определяться тем, насколько именно мог вмешаться и чем рисковал. И неправ он будет потому, что бездействием своим предает клятву.
Бог, естественно, не рискует ничем. Остается только вопрос о возможности. Аргумент, что Бог не может вмешиваться, не превратив этим людей в марионеток, мной будет принят как валидный. Но мои оппоненты говорят вовсе не это. Они говорят, что Бог лучше знает, что кому благо и из кого делать хокку, а из кого - поэму, и вмешивается в ход событий или не вмешивается сообразно этому. Эту точку зрения я полагаю совершенно неприемлемой и действительно оскорбительной. (Повторяю, _точку зрения_.)

2. "Теперь ты за это самое оправдываешь человека."
Во-первых, как уже выяснилось, не я. И не за то же самое. Но рассмотрим.
а) Имеем женщину города Содома, у которой нет слова в делах города. Которая может разве что пилить мужа - а мужу ее слова безразличны, потому что она его даже как сексуальный объект не интересует - только как инструмент для производства детей. Она, кстати, и воспитана в традиции, что слова у нее нет. Какова ее вина в происходящем - если учитывать, что в те времена женщина без народа и мужчины могла - в общем и целом - рассчитывать только на положение рабыни - и дети ее стали бы рабами (и это в том удачном случае, если они до кого-то добрались и их приняли). То есть, цена очень высока, результат вмешательства, скорее всего, нулевой + культурный барьер.
б) Но, с другой стороны, и преступление вышло по тем меркам совершенно ужасное - попрание законов гостеприимства. То есть, в отличие от сексуальных предпочтений, тут мы имеем нечто _очевидно_ злое и богопротивное даже с точки зрения тамошних языческих богов. И ситуацию, когда _любой_ член общины обязан протестовать во имя самой общины.
в) Но женщины и дети, как уже сказано, не имеют слова в делах, даже в делах их касающихся. Ими полностью распоряжаются мужчины (это совершенно точно - иначе Лот бы не стал, не спрашивая дочерей, предлагать их толпе). А за то, в чем человек не имеет слова, он и не несет ответственности.
Итак, на выходе получаем, что в вину женщинам Содома, караемую смертью, ставится непроявление ими _героизма_. К детям не относится даже это. (Опять дисклэймер - моими оппонентами ставится в вину. К Богу, кстати, у меня претензий быть не может еще и потому, что погиб Содом от причин естественных - как Помпеи или Мессина - а следовательно имеется у нас в сухом остатке все та же проблема боли, но не более того - рвануть должно было так и так, праведника предупредили, остальные его не послушали, никто специально город не разражал.)

***"не настаивай ты на том, что совершаемое человеком и совершаемое Богм нужно судить с одних и тех же позиций"
Нет. На этом я не настаиваю и настаивать не могу. Как люди мы друг другу обязаны неким минимумом по определению, по факту принадлежности к живым и человеческой расе. К Богу это, понятное дело, не относится.
Но поскольку мои оппоненты настаивают, что дела Божьи _всегда_ добры даже по человеческой мерке, я с нею и подхожу. К поступкам. С той же самой, только минус _обязательства_.
Если некто, повторяю, подобающей мерой пресечения для детишек счел смерть от когтей и зубов - скорее всего достаточно медленную и мучительную, медведи большие лакомки - то в данном случае, даже если ребятишек потом успокоили и выдали им вечное блаженство (что сомнительно, поскольку до Христа почти все следовали в Шеол), со справедливостью и добротой в ее обыденном значении тут невесело. Вот _вины_ тут нет. За отсутствием каких-либо обязательств в этой области. И если детям вмещаются грехи отцов - как и в заповедях, собственно, написано - это можно считать человеческой справедливостью, только если числить детей собственностью родителей, а ведь Бог, кажется, иначе подходит к этому вопросу?
И так далее.

***образом ты занимаешь одновременно три взаимно противоречащих позиции.
Ну как? Ты все еще так считаешь?

С уважением,
Антрекот

***Нет. На этом я не настаиваю и настаивать не могу. Как люди мы друг другу обязаны неким минимумом по определению, по факту принадлежности к живым и человеческой расе. К Богу это, понятное дело, не относится.***

А вот это кем было сказано:

"Что для людей - пустое мучительство, то и для Бога пустое мучительство.
Что для людей - подлость и несправедливость, то и для Бога."

Ну так как же мне два дисклэймера меж собой примирить?

***Но поскольку мои оппоненты настаивают, что дела Божьи _всегда_ добры даже по человеческой мерке, я с нею и подхожу. К поступкам.***

Исходя из все тех же критериев, беря в расчет только земную жизнь и земные же блага.

***со справедливостью и добротой в ее обыденном значении тут невесело***

Обыденное значение не сообразуется (и не должно) с состоянием души и вечной жизни человека.

***Ну как? Ты все еще так считаешь?***

Да. Ты ничего не объяснил.

1. "Ну так как же мне два дисклэймера меж собой примирить?"
См ниже. Идет - по твоей просьбе, кстати - квалификация _действий_.
С моей точки зрения, рвать детей заживо за то, что они дразнили пророка (а в тексте заявлена только эта мотивация) - пустое и чрезмерное мучительство. Но если человеку я могу это поставить в вину - по клятве, то Богу - не могу. За отсутствием счета.

2. ***Исходя из все тех же критериев, беря в расчет только земную жизнь и земные же блага.
Кагеро, ну это же прямая неправда. Иначе с чего бы меня беспокоило, что тот немец попадет в ад? И мы только что говорили о возможных загробных последствиях для тех детишек. Или ты уже не помнишь? Поскольку неудобно?

3. ***Обыденное значение не сообразуется (и не должно) с состоянием души и вечной жизни человека.
О. Так вот так и говорите. Что это не то добро, о котором говорят в обыденном смысле, а некое иное добро - добро', о котором до вечной жизни никто не получит представления.
Но вы же утверждаете иное.

Если я по прежнему "ничего не объяснил", прошу официально заявить об этом и прервать со мной общение. Потому как я могу доказать, что я не верблюд - горбов нет, колючку не ем, копыт не имею - но только при наличии твердого определения верблюда. А оно что-то плавает - см. например, пункт 2.

С уважением,
Антрекот

***я, как уже было сказано, вовсе не могу осуждать Бога. Я могу спорить с людьми, назвавшими тот или иной поступок добрым***

Не стараясь вникнуть в его сердцевину.

***Это позиция женщины, которая считала оскорбительной для Бога идею, _что Бог ее спас_. Что Он совершил чудо, чтобы пощадили ее - и не пощадил ее сестренку и того немца***

Прости, но ты взял эту позицию на вооружение как довод.

***Я, со своей стороны, если речь идет о человеке, сочту что человек, который в такой ситуации мог вмешаться и не вмешался,
не прав***

И я здесь с тобой полностью соглашусь. Человек, который отказывается от такой возможности познать и проявить любовь - неправ. Для себя я бы применила более крутой термин: проклята. Если бы я так поступила - я была бы проклята.

Сказали мне, что эта доорога
меня приведет к океану смерти -
и я с полпути повернул назад.
С тех пор все тянутся предо мною
Кривые, глухие окольные тропы.

***Бог, естественно, не рискует ничем***

Ошибаешься. Самими этими людьми. Лишаясь выбора (ведь все выбирают за них!) ои лишаются судьбы.
Эти люди - цель Творения. Его вершина. И они должны сказать свое финальное "да" или "нет", хотят они быть частью этого творения - или не хотят. Бог испытывает души, готовя их к вечной жизни. Души должны приложить к себе руку. Иначе они не свободны. Иначе никакого соучастия в творении они не имеют.

***Эту точку зрения я полагаю совершенно неприемлемой и действительно оскорбительной***

И я думаю - почему?

Если полагать абсолютным благом долгую и счастливую жизнь - тогда да, безусловно ты прав. Тогда человек, ушедший в три года, безусловно обделен, а человек, ушедший в девяносто три - безусловно одарен. Но мы-то не полагаем ее абсолютным благом. Это благо весьма относительное. тут даже теистом быть не надо для такой позиции.

Если бы Бог обещал всем счастье в этой жизни - длиной в долгую жизнь - то и в самом деле вышла бы фигня. Но как раз ничего такого обещано не было.

***Она, кстати, и воспитана в традиции, что слова у нее нет***

А мысль? А сердце? Жалость?
Бог веть не ставил Аврааму условием - найти десять громко выступивших праведников. Просто праведников. Любых. Которым такие дела противны.

***(это совершенно точно - иначе Лот бы не стал, не спрашивая дочерей, предлагать их толпе)***

Они его тоже не очень спрашивали, когда озаботились продолжением рода :).

***А за то, в чем человек не имеет слова, он и не несет ответственности***

Почему ты считал, что Бог непременным условием праведности поставит успешный протест? Или даже громкий протест?

"Не стараясь вникнуть в его сердцевину."
Почему не стараясь? Оперируя теми данными, что мне предложены, и _не домысливая_ ничего от себя.

***Прости, но ты взял эту позицию на вооружение как довод.
Нет. Как пример. Разные вещи. Позиция этой женщины - не моя, потому что она поставила бы Богу в вину невмешательство, а я - нет.

***Самими этими людьми. Лишаясь выбора (ведь все выбирают за них!) ои лишаются судьбы.***
***Души должны приложить к себе руку. Иначе они не свободны. Иначе никакого соучастия в творении они не имеют.***
Замечательно. Только вот какая штука - эта девочка, она успела приложить к себе руку?
И есть ли выбор, если для одной совершено чудо, а для другой нет - это же не они выбирали? Выбор Владислава Шпильмана был умереть вместе с семьей - но его вытолкнули за оцепление и не пустили, сколько он ни рвался обратно.

***Если полагать абсолютным благом долгую и счастливую жизнь
Нет. Абсолютным благом я ее полагать не могу - за отсутствием в словаре понятия "абсолютное благо". Но для вас таковым является единение с Богом. А в данном конкретном случае для всех участников, кроме, возможно, убитой девочки, оно сильно затруднено.

***А мысль? А сердце? Жалость?
А откуда известно, что их не было?
Почему вам нужно, чтобы они были _виновны_? Ведь вера того не требует. Книгу Иова написали по этому поводу. Что может быть не "за что-то", а "почему-то". Но нет. Обязательно нужно сочинить вину, чтобы оправдать Бога... Вот это и приводит меня в полное недоумение. Почему не сказать - "не знаю"?

С уважением,
Антрекот

***Что для людей - пустое мучительство, то и для Бога пустое мучительство.
Что для людей - подлость и несправедливость, то и для Бога***

Еще одно передергивание. Не ты ли говори что у тебя с Богом нет и не может быть общего счета? И вдруг бац - он резко появляется.

***А мне нечего спрашивать. Меня не травили, меня убивали. Только с каких пор моей жизнью хоть в какой-то мере может управлять группа злобных дураков, которые, кстати, большей частью вполне себе это переросли? Дать им сдачи - сколько угодно. Ненавидеть их? Да кто они такие?***

Антрекот, а тебе не приходило в голову, что у других лдей эмоциональная сфера немножко не такая как утебя? Ты все время этим бравируешь - что ж ты так резко об этом забываешь, когда тебе удобно?

***Так у тебя же именно оно и получается. Ты же именно на эти кнопки жмешь, когда говоришь, что содомские мерзости были настолько велики, что все, кто на них смотрел и не протестовал, включая деток, могут быть ...***

Это не эмоции. И я к твоим эмоциям не апеллирую. Они меня не интересуют.

***Но _раз_ Он ею _уже_ пренебрегает, то почему так странно - почему можно послать медведя убить ребенка и нельзя остановить нациста? Это все к вам, а не к Богу вопросы***

Потому что этого нациста нельзя было убивать в этот момент. Не знаю по какой причине. Каждый проходит свой путь - короткий или длинный. Одно не хуже другого, короткая жизнь может быть к спасению и славе (Мария Горетти), долгая - к погибели и бесчестию. Мне Бог не открыл причин, почему он отмеряет одному человеку год, а другому девяносто. Честно. Мое упование - не на этой стороне. И если честно - я не понимаю, почему ты, постулируя свое экзистенциальное бесстрашие и наш экзистенциальный ужас приводишь в пример крайнего зла именно смерть. По-моему, это непоследовательно.

***Ольга, я прекрасным образом осужу человека, который _мог_ помешать преступлению и не помешал. Хотя сначала, я выясню, мог ли, и с какой опасностью это было сопряжено. Зная статус женщин и детей на тогдашнем Ближнем Востоке, я полагаю, что возможность женщин Содома на что-то повлиять была очень небольшой***

Бог - не олимпийский комитет, Он ставит в счет не только удачные попытки. Они не могли повлиять -но они могли хотя бы в сердце своем это дело осудить? Хотя бы отмежеваться вслух - как Даниил, который, не рассчитывая повлиять на несправедливый приговор, громко крикнул Богу, чо не имеет к этому отношения?

***К Богу эти соображения не относятся. Ему ничего не угрожает. Он ограничен только параметрами созданного мира и свободой воли, которую дал Своим творениям. Но этой свободой он тут _уже_ решил пренебречь***

Антрекот, ничья свобода воли нарушена не была. Бог не заставлял содомлан переменить волю - этого Он никогда не делает. Он их прибрал в том состоянии, в котором они были по своему желанию.

"Не ты ли говори что у тебя с Богом нет и не может быть общего счета? И вдруг бац - он резко появляется."
Это же был ответ на _твой_ вопрос. И речь шла о квалификации _действий_. Я _могу_ считать действия Бога несправедливыми - но Он мне, ежели существует, _не обязан_ справедливостью, тем более, справедливостью человеческой. Я могу - со своей колокольни - назвать Его действия пустым мучительством, причинением лишней боли - но Он _не обязывался ее не причинять_. Соответственно, этических суждений я тут выносить не могу. Как не могу ставить _в вину_ засухе сожженные поля - даже если климат разумен и одушевлен и сделал это намеренно. При том, что результат этих намеренных действий мне будет чрезвычайно не нравиться.

***что ж ты так резко об этом забываешь
Не забываю. Считаю, что моя реакция в данном случае - правильная. Есть вариант еще лучше - пожалеть идиотов, которые себя так калечат, и постараться им помочь. Но на это меня далеко не всегда хватает.

***приводишь в пример крайнего зла именно смерть. По-моему, это непоследовательно.
Э-э, я вообще-то веду беседу в вашей картине мира и в пример крайнего зла привожу (собственно, даже не я, а дама по имени Берта) то, что этому человеку было позволено взять на себя такое дело. Ну если хуже ада с человеком ничего не может произойти, а он не то рывком туда свалился, не то сильно к нему приблизился...

***но они могли хотя бы в сердце своем это дело осудить
А кто сказал, что они этого не делали? Ничего такого в тексте нет. И дети невиновны уж совершенно начисто - даже с этой оговоркой.

***Он их прибрал в том состоянии, в котором они были по своему желанию.
В, скажем так, реальности - да. Город погиб от вполне естественных причин, кто не пожелал слушать предупреждений - тот и погиб. А в тексте - нет.

С уважением,
Антрекот

***Соответственно, этических суждений я тут выносить не могу. Как не могу ставить _в вину_ засухе сожженные поля - даже если климат разумен и одушевлен и сделал это намеренно. При том, что результат этих намеренных действий мне будет чрезвычайно не нравиться.***

НО выносишь же, едрен батон.

***Считаю, что моя реакция в данном случае - правильная***

На каких основаниях (Н. б., я тоже считаю - но думаю, что сильно по другим причинам)

***Э-э, я вообще-то веду беседу в вашей картине мира и в пример крайнего зла привожу (собственно, даже не я, а дама по имени Берта) то, что этому человеку было позволено взять на себя такое дело. Ну если хуже ада с человеком ничего не может произойти, а он не то рывком туда свалился, не то сильно к нему приблизился...***

Это было его решение. Емму дали возможность сильно, скачком приблизиться к раю (или даже войти в него) - или к аду. Он выбрал ад. Эти выборы и составляют главное в жизни человеческой души. А к нашей картине мира ты и на три метра не подошел. Может, лучше не будешь пытаться того, что не получается?

***А кто сказал, что они этого не делали? Ничего такого в тексте нет.***

Десяти праведников НЕ НАШЛОСЬ. Никакого пола, никакого возраста.

ума не приложу - почему, ты-то уж точно знакома с алгоритмом.
Но - еще раз.
Кошка играет с мышкой - причинение боли для удовольствия есть - а вины нет.
Дети 14 века мучают крысу - то же самое. Планка стоит так, что вины тут нет.
Европейские дети 19-20? - Уже есть. Потому что имеем договор не причинять зла живому без нужды. Поэтому травить крыс можно (защита имущества), ставить опыты - можно (хотя уже и тут есть разногласия), а мучить для удовольствия - нельзя ничто живое.
Далее.
Ацтеки режут людей на алтарях - убийство невинных есть?, есть. Вина? Нету - есть добросовестное заблуждение. То есть практику такую следует изводить, но это ошибка в картине мира, а не преступление.
Ранняя инквизиция - то же самое. Убийство невинных есть, а вины нет. Как у врача, по добросовестному заблуждению поставившего не тот диагноз.
И так далее.
По этому алгоритму в случае с детьми и Елисеем на _Елисее_ была бы вина, если бы он Бога _попросил_ порвать этих деток в клочья. Потому что это действие сильно залезает за рамки даже тогдашней грубой и часто коллективной справедливости. Но на Боге никаких таких обязательств нет. Поэтому _в вину_ Ему это действие ставить технически невозможно. Его только (действие), в том виде, в котором оно описано, добрым, в обыденном значении этого слова, назвать никак нельзя.

***На каких основаниях
На тех основаниях, что ненависть в этом случае вредит куда больше. Конфликт кончится - а злоба останется. И ненависть дает власть второй стороне - а зачем мне это делать? И зачем вообще умножать злобу?
И потом люди редко равны сделанным им глупостям. И они растут.

***Это было его решение.
Ну вот я об этом. _Что_ заслуживает вечной муки? Что?

***Никакого пола, никакого возраста.
Нет, уж прости. Там четкое указание на мужской пол. И дети до определенного возраста вообще не рассматривались. Что понятно, учитывая время написания - но вы-то утверждаете, что все записано именно так, как надо.

С уважением,
Антрекот

***Европейские дети 19-20? - Уже есть. Потому что имеем договор не причинять зла живому без нужды. Поэтому травить крыс можно (защита имущества), ставить опыты - можно (хотя уже и тут есть разногласия), а мучить для удовольствия - нельзя ничто живое.***

Не вижу причины становиться на твою точку зрения.

***Его только (действие), в том виде, в котором оно описано, добрым, в обыденном значении этого слова, назвать никак нельзя.***

Даже если признать, что это так - из этого никак не воспоследует, что Бог не добр и все не придет к добру.

***На тех основаниях, что ненависть в этом случае вредит куда больше. Конфликт кончится - а злоба останется.***

Антрекот, но если говорить о чисто эмоциональном плане - то с этим люди способны справляться не больше чем с мочеиспусканием. До какого-то предела да, а потом - или все-таки надо стравить давление, или пузырь лопнет. Как стресс на человека действует - ты знаешь.

***Ну вот я об этом. _Что_ заслуживает вечной муки? Что?***

Вечное противление добру.

***Нет, уж прости. Там четкое указание на мужской пол.***

А давай спросим у израильтян - есть оно или нет?

Это же не случай Силоамской башни или распятых Пилатом. Это конкретное наказание за конкретный образ жизни и мысли.

***Не вижу причины становиться на твою точку зрения.
Объясни, пожалуйста.

***Даже если признать, что это так - из этого никак не воспоследует, что Бог не добр и все не придет к добру.***
А с этим постулатом я и не спорю. Это - предмет чистой веры, тут логике делать нечего. Спор не имеет смысла.
Я никаким образом не возьмусь доказывать, что Бог не добр (даже в обычном человеческом смысле) и что все не придет к добру (в нем же). У меня для этого точно так же нет данных, как и для противоположного заявления.
Я делаю только один вывод - _по имеющимся Боговдохновенным данным_ этот поступок в обыденном бытовом смысле добрым не является.

***то с этим люди способны справляться не больше чем с мочеиспусканием.
Да, конечно. Так и я зачастую с раздражением справиться не могу, а с яростью - и вовсе. Максимум - принять меры, чтобы ни по кому не шарахнуло или чтобы шарахнуло только по назначению (не всегда получается). Но это же не то. Ненависть - это фактически _состояние_. И обычно человек его в себе растит и лелеет.

***Вечное противление добру.
Какому? Никто не отрицает все добро.

***А давай спросим у израильтян - есть оно или нет?
Так я как раз после консультации с коллегой.

***Это конкретное наказание за конкретный образ жизни и мысли.
Вот-вот, а там как минимум одна группа людей ни в том, ни в другом не была виновата, а вторая - совершенно точно не виновата в первом, и неизвестно, виновата ли во втором.
Поэтому не справедливей ли вместо "они должны быть как-то виновны" сказать "не знаю, но считаю, что когда станут известны _все_ обстоятельства, выяснится, что это было к лучшему для всех заинтересованных сторон."

С уважением,
Антрекот

***Объясни, пожалуйста***

Крысы остались такими же, люди остались такими же. Как сейчас нельзя без причины мучить - так и тогда нельзя было.

***Я делаю только один вывод - _по имеющимся Боговдохновенным данным_ этот поступок в обыденном бытовом смысле добрым не является***

Мне мало обыденно-бытового смысла.

***Ненависть - это фактически _состояние_. И обычно человек его в себе растит и лелеет***

Содержание этого состояния сформулирорвать можешь?

***Какому? Никто не отрицает все добро.***

Но когда его перестанут давать по кусочкам - тому, кто захочет отринуть часть, придется отринуть все.

Вот есть такая Долорка - на ХА и в ЖЖ. Она любит мой роман и презирает меня. Ладно, я не червонец. НО в раю, так уж получилось, буду я, а не только мой роман. У нее не получится ограничиться исключительно тем, что ей нравится.

***Поэтому не справедливей ли вместо "они должны быть как-то виновны" сказать "не знаю, но считаю, что когда станут известны _все_ обстоятельства, выяснится, что это было к лучшему для всех заинтересованных сторон."***

Потому что я так не думаю.

Flat | Top-Level Comments Only

О праве различать добро и зло

Ты - нет

Re: Ты - нет

По-моему,

Да, если бы это сделали люди

А Бог имеет право на все?

Так, подробно - очень уж обвинение серьезное

Далее

Re: Далее

Очень просто

Re: Так, подробно - очень уж обвинение серьезное

Почему?

Да

Кагеро, а опять перестать бить жену

Re: Кагеро, а опять перестать бить жену

Нет. Это ВЫ их так читаете,

Re: Нет. Это ВЫ их так читаете,

Не понимаю

Re: Не понимаю