![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О праве различать добро и зло
Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
Что за оголтелый антропоморфизм?
***Приходится каждый раз говорить, что и то благо, и то, и Бог не мог допустить, чтобы Его слова были искажены, а значит не были, и Бог не мог допустить, чтобы созданная им церковь... Таких вторичных допущений - выше крыши***
Так и у вас их выше крыши оказывается, когда по принципу вавилонской блудницы кто-то требует разъяснений. Треды на километры растягиваются. А у нас все допущение как есть изложено в Символе Веры, а все остальное - органические следствия из него. Потому что если Бог действительно Вседержитель, как сказано в первом члене Символа, то уж никак нельзя предположить, чтобы Он взял да и упустил из виду такое ответственное дело как адекватная передача Откровения.
Так я про то и говорю -
***а все остальное - органические следствия из него
Только каждое следствие на дополнительных допущениях стоит. И доказать, что Бог благ можно только _исходя_ из того, что Он благ.
***то уж никак нельзя предположить, чтобы Он взял да и упустил из виду такое ответственное дело как адекватная передача Откровения.
Можно. Ровно так же как можно допустить - а Вы допускаете, что Он может позволить каждому конкретному человеку не понимать Его воли или толковать ее превратно.
С уважением,
Антрекот
Да никакого
***Только каждое следствие на дополнительных допущениях стоит. И доказать, что Бог благ можно только _исходя_ из того, что Он благ***
Вседержитель неблагим быть не может :) Это тоже следствие из все тоо же Символа Веры.
***Можно***
Тем самым Он не был бы Вседержителем
***Ровно так же как можно допустить - а Вы допускаете, что Он может позволить каждому конкретному человеку не понимать Его воли или толковать ее превратно***
Антрекот, я допускаю не понимать мою прозу или толковать ее превратно - но я не допускаю внести в нее ни единой строчки без моего разрешения. Это же элементарно.
Мы с тобой - участники диалога. Мы можем не понимать друг ждруга или толковать слова друг друга превратно, и диалог будет х-б возможен. Но как только компьютер начнет изменять мои слова - это будет автоматически означать, что я не властна над своим компьютером, и диалог станет невозможен.
Так почему я и говорю,
***Вседержитель неблагим быть не может :) Это тоже следствие из все тоо же Символа Веры.
Только вы почему-то рветесь доказать, что он благ и в обычном человеческом смысле - и никак не можете без того, чтобы не завести циркулярный аргумент на исходный тезис.
***но я не допускаю внести в нее ни единой строчки без моего разрешения.***
Да? А с "Благородием" что вышло? %)
И компьютер может изменять слова.
С уважением,
Антрекот
Re: Так почему я и говорю,
Ты понимаешь, если Христос сказал, что Отец благ - так, наверное, не потому что имел склонность к подмене понятий. И он говорил с обычными людьми, и они его понимали в обычном человеческом смысле. Просто тогда благо понимали как нечто не зависящее от того, что мы по этому поводу думаем.
***Да? А с "Благородием" что вышло?***
А "Благородие" я почикала сама, собственными вот этими ручками. И то, что компутер позволяет себе какие-то выбрыки - означает, что у меня нет над ним власти. То есть, мою правоту ты подтверждаешь: или Вседержительне допустит искажения своих слов - или Он не Вседержитель.
Просто тогда благо понимали как нечто не зависящее
***есть, мою правоту ты подтверждаешь:
Нет, я говорю о том, что изменения писаного текста и трансформация его в сознании - явления одного порядка. Нарушения коммуникации. И либо Бог не допускает, чтобы в Библии появлялись все эти "прелюбодействуй" и "безсмертя дупи" пополам с верблюдо-канатами и Венерой, трансформировавшейся аж в Люцифера, либо...
С уважением,
Антрекот
Смотря какого человека -
Далее. Если благо у нас - это бытие, а зло - умаление бытия - то Бог действительно и по факту не может творить зла. Единственный, кто не может.
***Нет, я говорю о том, что изменения писаного текста и трансформация его в сознании - явления одного порядка***
А ты докажи, что эта трансформация была.
Понимаешь, что верблюда, что канат протащить через игольное ушко крайне трудно - поэтому переосмысления текста в том духе, что богатому легко войти в Царрствие Небесное, не произошло. И звали диавола Денницей до его падения или нет - он не становится классным парнем, как его ни переназови.
По какому факту?
***то Бог действительно и по факту не может творить зла.
Он может убивать детей за дразнилки, но это не может быть злом, потому что Бог зла не творит.
***И звали диавола Денницей до его падения или нет - он не становится классным парнем, как его ни переназови.***
Так не было никакого дьявола. И падения не было. И восстания ангелов. До того. Дьявол пошел именно с этой описки. Представление о злых духах - просочившееся от соседей-язычников - было. Представление, что ангелы могут соблазняться и бывали призываемы к порядку - было. Шетан - зав контрразведкой :) - был. А дьявола не было.
С уважением,
Антрекот
Re: По какому факту?
***Он может убивать детей за дразнилки, но это не может быть злом, потому что Бог зла не творит***
Опять же - вот именно это и вызыывает недовольство людей. Как будто не тебе было сказано, что Бог не убивает в том смысле, что мы - не удаляет человека из одного мира с Собой, а наоборот - забирает к Себе. Это не то, что мы зовем убийством, хотя это так выглядит с нашей кочки.
Ты от меня это слышал не один раз. Ты мог бы сказать: не могу согласиться, прекращаем дискуссию. Ты мог бы оспорить. Но ты делаешь худшее - делаешь вид, что тебе ничего не было сказано.
***Так не было никакого дьявола. И падения не было. И восстания ангелов. До того. Дьявол пошел именно с этой описки***
Антрекот, ну было. В ряде ветхозаветных апокрифов описано.
А я не объявляю любое убийство злом
Просто где в истории с Елисеем эта "крайняя необходимость"?
***забирает к Себе.
Посредством когтей. И оставляет родителей с разорванным телом и знанием, что это их ребенка _вот так_ забрал к себе Бог за то, что они смеялись над Пророком Его.
***Но ты делаешь худшее - делаешь вид, что тебе ничего не было сказано.
Нет. Посмотри выше. Речь шла о мучительстве, несправедливости и пр.
***В ряде ветхозаветных апокрифов описано.
Э-э... либо Бог следит за чистотой текста, либо ссылаемся на апокрифы, пострадавшие уже от зороастризма. В каноне - категорически нет.
С уважением,
Антрекот