О праве различать добро и зло

[morreth]

Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.

В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.

Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.

То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.

Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.

Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.

Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?

Comments

Re: Так правильно

[morreth.livejournal.com]

***И во все, что делаешь, имеет смысл вкладываться. Даже если это просто процесс мойки окон***

Зачем? Это ж какой расход сил. Я лучше на диване полежу.

***Так. Смысл в том, что человека любит Бог***

А читать, блин нафиг блин?

Так что у тебя останется?

[el-d.livejournal.com]

Кроме лежания на диване?
Выбор, конечно, твой.

***А читать, блин нафиг блин?
А что там еще читать?

С уважением,
Антрекот

Re: Так что у тебя останется?

[morreth.livejournal.com]

А ничего интересного. Лежать на диване и поглощать книги вперемежку с чипсами.
Если бы не необходимость - провела бы жизнь именно так. Чем это хуже любого другого способа ее провести?

***А что там еще читать?***

Ты понимаешь, Антрекот, - там, где вам видится единственно верный вариант - их миллион на самом деле. Отдаться на волю Бога - это обрести такое пространство решений, по сравнению с которым прежнее пространство - шесть соток. Ты можешь возразить: но это НЕ ТВОИ решения. А я отвечу - почему не мои? Они все принадлежат мне.

Не знаю - скучно, наверное.

[el-d.livejournal.com]

Отвечу тебе - зачем для этого даже не отдаваться чужой воле - но чужой совести? На кой барлог мне мое видение, разум, душа, честь - если лучшее, что я могу с этим сделать - это отказаться от них? Чтобы меня в обмен избавили от страха жизни и смерти - так у меня их и без того нет.

С уважением,
Антрекот

Нет, не скучно

[morreth.livejournal.com]

Скучно становится, когда по собственному упрямству возвращаешься на шесть соток.

А то, что ты отдашь - тебе вернут почищенным и проапгрейженным.

Вот именно

[el-d.livejournal.com]

А апгрейд включает в себя Содом. И веру в бесконечную виновность человечества.

С уважением,
Антрекот

Нет

[morreth.livejournal.com]

Он включает в себя бОльшую чувствительность к неправде - чужой и собственной. И да, действительно - виновность человечества уже нетребует веры, а познается опытным путем, потому что все вокруг на голубом глазу делают вещи, которые тебе раньше казались само собой разумеющимися и нормальными, а теперь являются очевидной неправдой. И сам ты делаешь. Понимаешь, получить проапгрейженную совесть - это кошмар на самом-то деле. Например, все те обиды, которые я наносила в Сети, я бы годиков пять назад посчитала просто за семечки. А бытовая ложь - это был просто образ жизни. И я могла делать вещи куда покруче, при том ощущая себя правой. А сейчас делать вещи иногда могу - а правой себя чувствовать уже зась. Отчего постоянная неудовлетворенность собой. И я никак не могу объяснить тебе, что поступок граждан Содома - это ну очень мерзкий поступок. У меня по коже мурашки бегут, когда я представляю себя на их месте. Я бы лучше умерла. Не потому что их за это потом постигла страшная кара - а потому что... бррр! Но я тебе, похоже, не смогу это объяснить. Я чувствую себя как чукча, пытающийся рассказать соотечественникам про вкус апельсина - и приводящий в пример коитус, потому что ничего приятнее они представить себе не смогут. Или как грузин, говоривший про свою машину "такая же как восход солнца - только зеленая". Ты не чувствуешь, ты считаешь - а это не пересчитывается. Ты вот взял, подсчитал - на одной чашке весов у нас предполагаемое изнасилование, причем существ, которые одна только видимость, а на другой - реальная гибель примерно пятисот человек. И тебе все ясно. А что гибель эти люди, в общем-то, не то что заслужили - но любой порядочный человек, попытавшись мысленно снизойти в это состояние, сказал бы: да, лучше смерть, чем превратиться в такое - это не подсчитывается.

Нет. Я считаю совсем другое

[el-d.livejournal.com]

Если бы соседи содомлян за такие штуки как массовое изнасилование проходящих мимо пошли на них войной - у меня бы не было никаких претензий. При том что collateral losses были бы, наверное, _почти_ те же (почти, потому что женщин и детей даже тогда без причин старались не убивать). Потому что возможности людей ограничены. А возможности Бога - нет. И у Него была отменная возможность _не_ убивать детей с родителями. Кстати, в Содоме что - только мужчины жили? Женщины все от них в Гоморру отселились? Нет ведь. То есть их тоже за компанию.

И вот то, что вы, ребята, в упор не видите разницы между "сказал бы: да, лучше смерть, чем превратиться в такое" и "ты превратился в такое, тебе, дорогой, лучше умереть и я тебя убью - и это будет правильно и хорошо" - очень многое говорит о последствиях вручения себя.

С уважением,
Антрекот

Так шли!

[morreth.livejournal.com]

Ты на предыдущие главы внимания не обращал? Союзное войско пяти царей напинало объединенным войскам, в состав которых входили войска Содома и Гоморры, разграбило оба города и взяло в плен Лота. Авраам, который пустился в погоню ради Лота и отбил его, побрезговал от нового содомского царя (прежний погиб при бегстве) взять даже шнурок для обуви.

***Кстати, в Содоме что - только мужчины жили?***

Не знаю. Судя по всему, это был необычный город. Единственное, что известно - что он был в порабощении у какого-то Кедорлаомера. Еще известно, что Аврааму было страшное западло взять хоть что-то в уплату от тамошнего царя. Еще известно, что от содомских деяний поднимался "вопль". Черт его знает - может, это был бандитский город типа Запорожской Сечи, куда женщин просто не пускали. Или храмовый город.

***И вот то, что вы, ребята, в упор не видите разницы между "сказал бы: да, лучше смерть, чем превратиться в такое" и "ты превратился в такое, тебе, дорогой, лучше умереть и я тебя убью - и это будет правильно и хорошо" - очень многое говорит о последствиях вручения себя***

А чем "дорогой" лучше меня?

Так я и говорю -

[el-d.livejournal.com]

к ним никаких претензий.

***Черт его знает - может, это был бандитский город типа Запорожской Сечи, куда женщин просто не пускали***
Ага... А жена Лота с дочками? Каковых дочек сей праведник был готов предложить толпе. Он один такой был?

***А чем "дорогой" лучше меня?
А тем, что никто, кроме самого человека _действий_ по этому поводу предпринимать не может. И то, что вы этого не понимаете, очень характерно. "Одной жизнь длинную, второй - короткую." Идите, ребята, подальше, с таким садоводством.

С уважением,
Антрекот

Лот был вообще приблудившийся кочевник

[morreth.livejournal.com]

Которого люди Кедорлаомера прихватили в плен потому что он болтался по округе - и у которого был крутой дядя Авраам, который уже показал, что за него готов порвать пасть.

А потом дядя постарел, а эти сынки оборзели.

***А тем, что никто, кроме самого человека _действий_ по этому поводу предпринимать не может***

А вот тут я с тобой полностью соглашусь.

***"Одной жизнь длинную, второй - короткую." Идите, ребята, подальше, с таким садоводством***

А я скажу - идите вы подальше, ребята, с таким похуизмом. Ну любой падле готовы жизнь ребенка подарить - лишь бы не Богу.

Но он остался в этом городе

[el-d.livejournal.com]

И жил в нем.

***Ну любой падле готовы жизнь ребенка подарить - лишь бы не Богу.
Нет. _Никому_ не готовы. В том числе и Богу. И уж говорить, что это добро и что вышло замечательное короткое стихотворение...

С уважением,
Антрекот

НИКОМУ не получится

[morreth.livejournal.com]

Тут пізно всралися - раз уж ты обращаешься к неизменному факту прошлого, то вот тебе выбор: либо жизнь была взята Создателем и на время, либо какой-то паскудой и навсегда. Ты стоишь за второй вариант? "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу"? Да я черта лысого добром назову на вашем фоне!

Ты его и называешь

[el-d.livejournal.com]

Именно его. Потому что Создатель мог до того не доводить - паскуда тоже, но ему-то то, что он довел, ставят в _вину_, а Создателю - _в заслугу_? Ребята...

С уважением,
Антрекот

Нет

[morreth.livejournal.com]

Если избран такой способ сделать нам прививку проив зла, если ради этого Создатель воплотился и умер как человек - значит, не моглобыть другого, более легкого способа. Не бывает немножко свободного творения. Бог дает человеку, вкусившему зло, возможность потом напиться добра. Ты - не даешь. Твое милосердие заканчивается там, где тебе нужно склонить головоньку и подчиниться. Будь твоя воля - ты распорядился бы судьбой девочки именно так, ты решил бы вопрос в пользу мира, в котором ни награды, ни воздаяния нет - потому что нет власти, способной их дать. Так что все. Я от _тебя_ вообще ни черта про любовь слышать не хочу. Признан некомпетентным. Теоретик и счетчик.

Опять крик.

[el-d.livejournal.com]

И так каждый раз. Как нечего ответить - так сразу "Бог благ и раз поступил так, значит лучше и нельзя было, а раз вы не видите в этом добра, значит вы ничего не понимаете в добре и некомпетентны."

***Твое милосердие заканчивается там, где тебе нужно склонить головоньку и подчиниться.
Нет. Там где мне нужно подчиниться явному злу и назвать его добром.
Мне совершенно не трудно признать чужое превосходство - в том числе и этическое. И ситуация "все твои враги прощены" не вызовет у меня никакого протеста. А вот ад - это штука которую я не могу назвать добром ни при каком раскладе. И "садоводство" - тоже. И, кстати, хокку из той девочки вышло очень грустное - она же некрещеная. Она с Ним не собирала. (Или эту часть доктрины мы отвергаем для вящего личного удовлетворения?)

С уважением,
Антрекот

Re: Опять крик.

[morreth.livejournal.com]

***И так каждый раз. Как нечего ответить - так сразу "Бог благ и раз поступил так, значит лучше и нельзя было, а раз вы не видите в этом добра, значит вы ничего не понимаете в добре и некомпетентны."***

А у меня темперамент такой. Когда я вижу у человека клин в башке, мне кричать хочется. Когда мне по сотому разу говорят, что безвозвратнаясмерть - это куда как гуманно, а жалость - это на самом деле переляк, мне хочется кричать. Мне есть чего отвечать - ноты же не слышишь в упор. Так что остается, кроме как орать, авось докричусь.

Если насильственная смерть для тебя - такое зло, какого благой Бог допускать не должен, то почему тебя крючит от слов, что она - явление временное и за ней последует блаженство? А если она - не такое зло, то поему благой Бог не должен его допускать? Ну надо ж хоть какую-то последовательнсть в мышлении соблюдать, ну елки-палки...

***Нет. Там где мне нужно подчиниться явному злу и назвать его добром***

Антрекот, объясни мне, почему люди, которые чувствовали добро тоньше, лучше, чем ты, не находили эту ситуацию явным злом? Ну ладно я, можно в конце концов считать, что я в оранжерее выросла - но почему Тереза Калькуттская, которая страданий и смертей перевидала на порядки больше чем ты, до старости говорила, что Бог есть любовь и милосердие? Что ты знаешь о боли, о смерти такого, чего не знала она? Почему св. Дамиан де Вестер непроклял Небеса, когда прокаженные дети умирали у него на руках? Вот давай, положи одну руку на сердце, а другую подними вверх, как перед флагом и скажи: я ручаюсь, что лучше разбираю, где явное добро, а где явное зло, чем все эти люди.

***И "садоводство" - тоже***

А садоводство - это твой термин. Ты с ним и спорь.

***И, кстати, хокку из той девочки вышло очень грустное - она же некрещеная. Она с Ним не собирала. (Или эту часть доктрины мы отвергаем для вящего личного удовлетворения?)***

Какую? В Катехизисе сказано, что судьба некрещеных детей - в ведении Божьего милосердия. А поскольку Божье милосердие не нашему чета, я на этот счет более чем спокойна.

Кто говорит?

[el-d.livejournal.com]

А перестать перевирать для удобства?
"Когда мне по сотому разу говорят, что безвозвратнаясмерть - это куда как гуманно,"
Никто не говорит, что это куда как гуманно. Мне тоже другие варианты больше нравятся. Но все данные указывают на этот. И практика показала, что ориентация на этот позволяет вносить в мир качественные перемены и реально улучшать свою жизнь и жизнь окружающих быстрее.

***а жалость - это на самом деле переляк
Да. Когда при этом строят систему, где большинство идет даже не в топку, а на вечную гибель - то, видимо, дело тут не в жалости.

***то почему тебя крючит от слов, что она - явление временное и за ней последует блаженство
Потому что за ней следует не только блаженство.

***Антрекот, объясни мне, почему люди, которые чувствовали добро тоньше, лучше, чем ты, не находили эту ситуацию явным злом***
Не знаю. Поскольку поверить не могу. И как раз с ужасом наблюдаю эффект на совершенно замечательных людях.

***А садоводство - это твой термин.
Нет. Твой. Это ты мне объясняла, что Бог лучше знает, какой стишок написать.

***В Катехизисе сказано, что судьба некрещеных детей - в ведении Божьего милосердия.
Угу. Вот уж действительно формулировка.

С уважением,
Антрекот

Re: Кто говорит?

[morreth.livejournal.com]

***Никто не говорит, что это куда как гуманно. Мне тоже другие варианты больше нравятся. Но все данные указывают на этот***

Ай-яй. Ты ж не просто отвергаешь его чисто для себя. Ты осуждаешь его.

***И практика показала, что ориентация на этот позволяет вносить в мир качественные перемены и реально улучшать свою жизнь и жизнь окружающих быстрее.***

Практика показала это только в христианском ареале. Ты можешь сколько угодно говорить, что саый тыц начался кк раз тогда, когда пошло масовое отступничество - но факт остается фактом: там, где сверхценнической религии не было изначально никогда, практика показывала совсем другое. Там экзистенциальная жестокость по полной программе переходила в жестокость житейскую, а фаиализм работал либо на стагнацию, либо на экспансию в ее дичайших формах - и обвал в стагнацию же. По сравнению с монголами отдыхают, извини, все конкистадоры.

***Да. Когда при этом строят систему, где большинство идет даже не в топку, а на вечную гибель - то, видимо, дело тут не в жалости***

Докажи, что я действительно верю в большинство, идущее в топку. И на сакраментальный вопрос ты ответил "не знаю". Перефразируя мистера Дидковича из "Спйдермен-2" - "Что такое не знаю? Оно звенит?"

***Потому что за ней следует не только блаженство***

Да нет. Для тех, кому блаженство - тому уж только блаженство.

***Не знаю. Поскольку поверить не могу. И как раз с ужасом наблюдаю эффект на совершенно замечательных людях***

Так я тебе объясняю: чем острее человек затачивает свою совесть - тем восприимчивее она к малейшей пакости. И если для тебя бесконечной вины быть не может - то для Силуана Афонского, который молился за демонов (!) и жалел случайно придавленного комара, даже вопрос о конечности вины не стоит - он воочию видит, как сильно в каждом человеке икона Божества изгажена. Понимаешь, он видит, что Бог задумывал на входе - и как это бесконечнопрекрасно - и что человек с собой сделал по ходу жизни. И плачет.

Тут один выход, товарищи: на определенном этапе сказать: стоп, дальше не надо: вот до сих пор совесть заточим - чтобы в социуме существовать было можно без проблем - а дальше не будем. А у кого заточено острее, чем надо - у тех затупим - потому что они уже самим своим существованием будут мешать. Помнишь, что сказал Алкивиад о Сократе?

***Нет. Твой. Это ты мне объясняла, что Бог лучше знает, какой стишок написать.***

Так при чем тут садоводство? Стишки у нас отошли в область ботаники. пан литературознавец?

Антрекот, все мы передили токсикоз от людей, которые "знают лчше". Всем намтрудно поверить, что есть кто-то, кто не претендует, а ДЕСТВИТЕЛЬНО знает лучше, что лучше для нас.

***Угу. Вот уж действительно формулировка.***

А какую ты бы предпочел? Лично я не вижу более надежных гарантий.

Осуждаю я другое

[el-d.livejournal.com]

Просто посмертная жизнь меня бы чрезвычайно обрадовала. Осуждаю я ситуацию, когда условием оной жизни является отказ от своей воли, а альтернативой - вечные мучения, когда человек издыхает-издыхает, а издохнуть не может.
С моей точки зрения тут обе половинки Варфоломея - худшие.

***Там экзистенциальная жестокость по полной программе переходила в жестокость житейскую
Ай-яй-яй. И про это уже сто раз говорено было. И про Европу и ситуацию там Могултай уже километровую телегу написал. Нет. Конечно, удобнее сделать вид, что ничего не было.
Рим, знаешь ли, тоже был уникален.

***Для тех, кому блаженство - тому уж только блаженство
Да, а остальные, как это ты выразилась, тебя не "гребут"...

***Помнишь, что сказал Алкивиад о Сократе?
Опять пример мимо кассы. Где-где у нас прописан полисный конформизм? И что-что сказал Итакумара при встрече с не то Ним, не то кем-то из апостолов?

***А какую ты бы предпочел?
Все просто. Либо эти дети не заслужили ада - и тогда тут не требуется _милости_. Либо сам факт того, что они не крещены, обрекает их аду - вот тут милость действительно понадобится, но вот мнение о создателе такой системы выходит вщент нецензурным.

С уважением,
Антрекот

Re: Осуждаю я другое

[morreth.livejournal.com]

Антрекот, наша воля может привести нас только к смерти. Будь моя воля - я бы кое-кому не только оплеуху отвесила, но и ногами потоптала, и никаких извинений из меня бы и через суд не выколотили. Так нафиг эту волю, отрекаюся. По своей воле я превозносилась над друзьями и одноклассниками, по своей воле к 17 годам переменила пятерых любовников, по своей воле выбрала в мужья человека жестокого и слабого - а по Божьей написала хороший, что бы ты ни говорил, роман и кстати, сейчас пишу вроде тоже неплохой. По своей воле я бы валялась на диване и заедала горе чипсами - а по Божьей живу, напрягая душевные силы на что-то полезное - так хрен ли мне ловить в своей воле?

Что характерно, когда ты сообщаешь мне Божью волю (а ты это делаешь регулярно), у тебя нигде не зудит. И тебе почему-то в голову не приходит, что твои нравственные поучения совпадают с ней отнюдь не случайно - а потому что Бог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет меня видеть порядочным человеком.

***Ай-яй-яй. И про это уже сто раз говорено было. И про Европу и ситуацию там Могултай уже километровую телегу написал. Нет. Конечно, удобнее сделать вид, что ничего не было.
Рим, знаешь ли, тоже был уникален.***

Как и Израиль. Бог позаботился о будущей апостольской державе - ничего удивительного.
А про то, что сто раз говорено было - ребята, вы ничем не отмените того факта, что европа худо-бедно-кроваво - но двигалась вперед, а прочие бегали по кругу. Что само понятие нравственного прогресса нигде, кроме европы, не существовало и везде появилось под европейским влиянием.

***Да, а остальные, как это ты выразилась, тебя не "гребут"...***

Так ведь тебя все не гребут. Ну, уронишь ты филилогическую слезку над убитой девочкой - а что изменится от этого в мире, будь он построен по твоему эскизу?

***Опять пример мимо кассы. Где-где у нас прописан полисный конформизм?***

Вот уж кто ни разу не был полисным конформистом - так это Алкивиад. Нет, он с характерной для него искренностью, которую конформисты принимали за цинизм (с годами она таки измельчала до цинизма) высказал личные чувства. Напомню тебе эту фразу: "Я люблю Сократа всем сердцем - но как я желал иногда, чтобы его не было среди живых!" То есть, в присутствии ПО-НАСТОЯЩЕМУ хорошего человека всякому, у кого есть мало-мало нравственного чутья, становится ясно: моей собственной праведностью можно спокойно вытереть задницу, и это не будет заметно. Такой человек может ничего не говорить и никого ни в чем не упрекать - он живой укор. Хорошим человеком был Алкивиад - но в присутствии Сократа слишком остро ощущал иногда свое несовершенство.

Это я к чему. К тому что если присутствие человека светлого обнажает во многих закоулки души - то присутствие Бога и подавно. Для меня вопрос о том, виновны ли люди уже не стоит - не потому что мне так внушили попы, а потому что я стала ощущать это острее.

***Все просто. Либо эти дети не заслужили ада - и тогда тут не требуется _милости_***

Антрекот, милость требуется уже для первого же акта творения. Потому что никаких других причин извлекать из небытия свободную тварь нет и быть не может. Надеюсь, вопрос "заслужили ли мы быть созданными?" ты тоже находишь абсурдным?

***Либо сам факт того, что они не крещены, обрекает их аду - вот тут милость действительно понадобится, но вот мнение о создателе такой системы выходит вщент нецензурным***

Если бы этот факт обрекал человека аду - то все катехумены-мученики были бы в аду и ветхозаветные праведники тоже.

На самом деле я спокойна за детей как раз потому что ребенок еще не может настолько закоснеть в гордыне, чтобы цепляться двумя руками за пустую самость вместо того чтобы вступить в отношения любви. Меня в этом поддерживает свидетельство о чуде Доминика Савио - если ребенок настолько нуждается в покаянии, что иначе ему грозит ад - Бог воскресит его для этого из мертвых.

Ой мамочки

[el-d.livejournal.com]

Это даже не логика - это смерть деревьев...
"Так нафиг эту волю, отрекаюся" Ты по чьей воле отрекаешься? Пушкина? _Кому_ не нравится то, как ты себя ведешь, когда идешь по импульсу? _Тебе же_ и не нравится. Если бы не было там твоей воли, барлога безрогого с два, ты приходила бы в чувство, когда рассется дым. Это _все_ - твоя воля. А это твое выражение "наша воля может привести нас только к смерти" - полная катахреза.

***Как и Израиль. Бог позаботился о будущей апостольской державе - ничего удивительного.
Ну да. Опять уроборос. Все случилось так, как желал Бог, потому что Бог этого желал.

***будь он построен по твоему эскизу
Мамма миа. Будь он построен _по моему_ эскизу, наша эндокринная система, как минимум, вела бы себя совершенно иначе. :) Это не мой эскиз. Это текущие верифицируемые данные об устройстве мира. Которые к моим желаниям и представлениям о должном не имеют никакого отношения. Просто, опыт показывает, что чем меньше в модели отсебятины, тем эффективнее работа с ней. Общество по Локку функционирует лучше общества по Гоббсу. А общество по Христу не строится вообще.

***Вот уж кто ни разу не был полисным конформистом
Он - не был. Но жил в обществе, где человек класса Сократа должен был быть либо трупом, либо образцом.
Откуда у меня и ссылка на Итакумару. Сравняться - не получится, вводить в предписание - категорически нельзя, а делать, что можешь - стоит.

***Надеюсь, вопрос "заслужили ли мы быть созданными?" ты тоже находишь абсурдным?
Тут милость тоже ни при чем. Можно быть благодарным за существование - но вот _милостью_ оно не является.

А отношения любви, в которые вступают под угрозой вечной муки, это, наверное, замечательные отношения. И ведь любовь должна быть искренней.

С уважением,
Антрекот

Дошло до меня, о великий халиф...

[morreth.livejournal.com]

***_Тебе же_ и не нравится. Если бы не было там твоей воли, барлога безрогого с два, ты приходила бы в чувство, когда рассется дым. Это _все_ - твоя воля.***

Антрекот, кволл ты недостреленный, да нешто ты думал, что у кого-нибудь, когда-нибудь было иначе? Нешто ты всерьез полагал, что святой, полностью предавший себя Богу - зомби? Что деева Мария - робот? Ну сложи ж ты наконец два конца вместе, а?

Ясный перец, что добрая воля, живущая в нас - это и есть воля, стремящаяся слиться с Божьей нераздельно и несмешиваемо, как воля Сына. Она наша - и одновременно Его.

***Ну да. Опять уроборос. Все случилось так, как желал Бог, потому что Бог этого желал.***

А как оно еще бывает. Вот я надолбала сообщение. Оно появилось тут, потому что я этого желала. Хотела - и сделала. Откуда уроборос?

***Мамма миа. Будь он построен _по моему_ эскизу, наша эндокринная система, как минимум, вела бы себя совершенно иначе***

И вслед за ней все остальное. И был бы не мы, а сепульки какие-нить...

***А общество по Христу не строится вообще***

О чем в первоисточнике было сказано черным по белому.

***Он - не был. Но жил в обществе, где человек класса Сократа должен был быть либо трупом, либо образцом***

Да. И он высказал ЛИЧНОЕ отношегние к делу, и это отношение характерно для абсолютного большинства людей, пересекающихся с людьми класса Сократа. Понимаешь, он совершенно точно высказал свои эмоции.

***Тут милость тоже ни при чем. Можно быть благодарным за существование - но вот _милостью_ оно не является.***

Антрекот, либо милость, либо заслуга. А третього нема. Чем может заслужить бытие существо, которого пока нет - для меня загадка.

***А отношения любви, в которые вступают под угрозой вечной муки, это, наверное, замечательные отношения. И ведь любовь должна быть искренней***

Вечная мука обусловдлена отсутствием любви. Кк можно отречья от любви и не страдать от ее отсутствия - моя не знай. С тем же успехом ты можешь про любую счастливую пару сказать, что они живут вместе только потому что боятся страдани, которые наступят после развода, так эти страдания и будут обусловлены тем, что они счастливы только вместе, что за фигня?

Re: Дошло до меня, о великий халиф...

[smrx.livejournal.com]

*****
Вечная мука обусловдлена отсутствием любви. Кк можно отречья от любви и не страдать от ее отсутствия - моя не знай.
*****
Т.е. ад это просто отсутствие любви и все? Тогда против такого ада лично у меня претензий нет. Если Бог действительно единственный источник любви, то придется быть с Ним, если хочешь получать любовь. Возможно это жестоко, что источник всего один, и выбора нет, но это честно - Бог действительно не обязан нам создавать много источников любви.
Только проблема в том, что ад в христианской конценпции, это отсутствие не только любви, но много еще чего. И я не вижу, как вынимание любви с неизбежностью дает ту картину ада, которая обычно рисуется.

*****
С тем же успехом ты можешь про любую счастливую пару сказать, что они живут вместе только потому что боятся страдани, которые наступят после развода, так эти страдания и будут обусловлены тем, что они счастливы только вместе, что за фигня?
*****
Так в том и проблема, что нет никаких других варинтов, вообще. Нет выбора между чем-то и чем-то. Есть выбор только между чем-то и ничем. Но это выбором то трудно назвать. Я понимаю, что Бог есть Любовь и другого выбора он предоставить не может, такова его суть. Но тогда получается просто жестоко создавать разумных существ со свободной волей, которые непременно захотят того, чего ты им никогда не смодешь дать, и более того, сами они этого никогда не получат.

Я не думаю, что дева Мария - робот

[el-d.livejournal.com]

Оиши Кураноскэ тоже не был роботом. И господину всего себя посвятил исключительно по собственному желанию. Я думаю, что утверждение, что своя воля ведет к смерти - недоразумение. Потому что никакой воли, кроме своей, вообще нету. У вас - тоже.

***Хотела - и сделала. Откуда уроборос
Оттуда, что как Бог набирал это сообщение верифицировать не возможно. А у вас замечательная логика. Есть сообщение - значит Бог набрал. Нет - значит не было на то Его воли. Как с беспроволочным телеграфом у древних славян.

***И он высказал ЛИЧНОЕ отношегние к делу,
Внутри этой системы. Ну так оно естественно. Если тебе предлагают в образцы штуку для тебя физически не достижимую (Алкивиад был человеком очень добротным и нехарактерно для общества честным, но туда ему было не дорасти даже при старании), то одна из нормальных реакций - невзлюбить образец. Это знает любой ребенок, которому систематически ставят кого-то в пример. Единственное лекарство от этого - перестать соотноситься и просто делать, что можешь по своему максимуму. И радоваться, что в мире есть такие красивые вещи, как Сократ.

***Антрекот, либо милость, либо заслуга. А третього нема
С чего бы? Что, статья появляется на свет моей _милостью_? Что, ребенок рождается _милостью_ родителей (не захотели бы, не было бы)?

А про любовь тебе уже Smrx отлично написал.

С уважением,
Антрекот