morreth | О праве различать добро и зло

О праве различать добро и зло

Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.

В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.

Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.

То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.

Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.

Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.

Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?

Flat | Top-Level Comments Only

На самом деле "много чего" рисуется совершенно правильно - не зря для объяснения адских мук используется самое страшное, что древний (да и современный) человек мог себе вообразить: мучения в огне. тут ведь дело не просто во фрустрации - ни при какой фрестрации живущий человек не испытает настолько полного лишения всех милостей любви. Это будет такой Азкабан - никому мало не покажется.

***И я не вижу, как вынимание любви с неизбежностью дает ту картину ада, которая обычно рисуется.***

Это потому что к некоему уровню любви мы привыкли как к наличию солнца, воуха и воды - и просто не замечаем. даже самого нищего человека нельзя лишить права дышать, верно? Даже самый обделенный человеческой любовью человек ощущает ее опосредованно (через те или иные социальные институты или через красоту природы или через молитву, если он верующий).

Кроме того, если любовь - это добрая воля, то в отсутствие любви высвобождлается воля злая. Ад - сообщество людей и демонов, которые ненавидят Бога и друг друга и имеют безграничные возможности друг на друге эту ненависть срывать. Люди и демоны ада помешаны на утверждении своей самости - настолько, что ради него отказались от блаженств рая. И если в нашем мире утверждение своей самости сопряжено с причинением ближнему боли (как гениально заметил Оруэлл - чтобы ощутить власть над человеком, заставьте его страдать) - то тем паче там, где нет ни нравственных, ни социальных сдерживающих механизмов.

НЕ нужно представллять себе ад в виде одиночки, где можно, укрывшись от Господня взгляда, мирно размышлять о вечном. Ад - это общий барак, где на угловых нарах сидит пахан - сатана - и его присные и где царствует принцип "сдохни ты сегодня, а я завтра" - за исключением того, что сдохнуть никто не может.

***Так в том и проблема, что нет никаких других варинтов, вообще***

Почему это проблема? Изначальное добро может существовать только в одном экземпляре. По определению - иначе оно не изначальное.

***Но тогда получается просто жестоко создавать разумных существ со свободной волей, которые непременно захотят того, чего ты им никогда не смодешь дать, и более того, сами они этого никогда не получат***

Нет, это не жестоко. Бог готов дать человеку все, кроме того, что человека погубит. Разумное существо со свободной волей должно окончательно выбрать в пользу гибели или спасения. В этоми состоит свобода.

как гениально заметил Оруэлл - чтобы ощутить власть над человеком, заставьте его страдать"

Позвольте, это такая подмена понятий, что у меня салат засох.
С каких пор утверждение _своего_ суверенитета равно агрессии?
С каких пор самостоятельному существу нужна власть? Она его как раз будет интересовать очень мало - поскольку никакой самостоятельной ценности у власти нет.

С уважением,
Антрекот

Разве самость тождественна суверенитету? И разве она тождественна самостоятельности?

Самость - это и есть суверенитет.

С уважением,
Антрекот

Т так долго имел мне мозги только потому что мы это понимаем по-разному?
Тьфу...

Вы ведь и суверинитета не допускаете. У вас человек априори принадлежит Богу.

С уважением,
Антрекот

Этого суверенитета Бог не нарушает даже ради спасения того, ктожелает принадлежать сам себе и тем себя погубить.

"принадлежать сам себе и тем себя погубить"
Это как с любой тиранической системой - будь со мной или умри. Только тут имеется нечто похуже смерти.
Единственное, что утешает меня - это, что любить нужно искренне, а соответственно со страху у меня это все равно не получится.

С уважением,
Антрекот

Ну где ты видел тиранов, которые умирают за свой народ? Где?

Ну хоть башкой о стенку бейся. Огромная,безграничная свобода. Все можно. Одного нельзя: сказать Царю "Ты никакой на хрен не царь, я царь!" И вот тменно это одно ты себе и требуешь, а когда не дают - называешь тиранией.

Убится веником.

права сказать "надо мной нет царя".
Мне "Ты никакой на хрен не царь, я царь" совершенно не нужно.
Мне нужен совершенный минимум - естественные права по Локку :). И именно в них мне и отказано. Все можно - кроме свободы.

***Ну где ты видел тиранов, которые умирают за свой народ?
Да сколько угодно - за народ, за идею.

С уважением,
Антрекот

То ты царь. По определению. Если над тобой нет вседержителя - вседержитель ты за отсутствием других.

И не за идею, а именно за свой народ. Плзорной и мучительной смерью. Добровольно.

потому что "надо мной нет царя" и "я - всем царь" - это мягко говоря не синонимы.

Дольчино. Подойдет :)?
Кодр - подойдет?

С уважением,
Антрекот

На библейском языке - синонимы: Ближний Восток демократий не знал. Единственный человек, над которым нет царя - это царь.

Если ты берешь на себя царский функции - законодателя и судьи - то кто ты по факту?

И тут ошибка по факту. Ближний Восток прекрасно знал времена без царей. Если помнишь, у тех же евреев царь появился достаточно поздно. Власть судей держалась на авторитете.

А по факту я - свободный человек.

С уважением,
Антрекот

А власть судей действитело держалась на авторитете.

А слова "свободный человек" без объяснения смысла того, в чем они состоят - это просто слоган.

Не был он царем. Когда они договор заключали, у них и концепции такой не было. Первоисточник тут совершенно определенно высказывается. Ни Авраам, ни Моисей с Богом так не соотносились.

***это просто слоган.
Никаким образом. Это термин. Право на жизнь, свободу и имущество.

С уважением,
Антрекот

Означает ли он, что ты не признаешь над собой никаких властей и законов?

Нет, и мы оба это знаем. Тогда что он означает?

кстати, _очень_ рекомендую, отказываюсь от части своих прав в пользу общества, чтобы эффективнее реализовывать базовые. И признаю над собой власть и законы ровно постольку, поскольку эта власть и эти законы соответствуют договору. То есть, надо мной может быть даже монарх, если мы договорились, что нас больше всего устраивает монархия, или если нет никаких оснований (нарушения базовых прав) эту ситуацию менять. Но все это - вопрос договора и выбора.

С уважением,
Антрекот

Ты отдаешь достоинство князя при царе за естественные права по Локку - лишь бы не называть царя царем?

По-моему, это плохая сделка.

Мне не нужно достоинство князя само по себе. И уж тем более не нужно вместе с царем надо мной.

С уважением,
Антрекот

*****
Кроме того, если любовь - это добрая воля, то в отсутствие любви высвобождлается воля злая.
*****
Если я правильно понял, то утверждается, что любовь есть _необходимый_ компонент всего хорошего, и что если хорошее дело делается без любви, то оно уже нехорошее?
Т.е. при вынимании из нашего мира всей любви - он автоматически превращается в ад?
Но неужели у человека нет ни одного хорошего чувства, которое не завязано на любовь? Неужели люди без любви не смогут делать ничего хорошего друг другу? Верится с трудом. Возможно это только в случае, если предположить что благо = добро = любовь, но тогда это действительно выйдет подмена понятий.
Но даже если предположить, что это равенство верно. Любовь сообщается человеку волей Бога. Без любви человек может творить только зло. Значит без воли Бога человеческая воля направлена только во зло. И откуда тогда свобода воли, если сектор направлений нашей воли четко зафиксирован? Склонность ко злу ведь получается не стартовым гандикапом, который можно преодолеть, а принципиально непреодолимым пределом.

*****
И если в нашем мире утверждение своей самости сопряжено с причинением ближнему боли (как гениально заметил Оруэлл - чтобы ощутить власть над человеком, заставьте его страдать) - то тем паче там, где нет ни нравственных, ни социальных сдерживающих механизмов.
*****
А другого способа утверждения самости разве нет? Для многих самость это именно отсуствие зависимости от ближнего. Но если ты подчиняешь ближних - ты сам становишься зависимым от них.

*****
НЕ нужно представллять себе ад в виде одиночки, где можно, укрывшись от Господня взгляда, мирно размышлять о вечном. Ад - это общий барак, где на угловых нарах сидит пахан - сатана - и его присные и где царствует принцип "сдохни ты сегодня, а я завтра" - за исключением того, что сдохнуть никто не может.
*****
А почему бы и нет? для многих самость это и есть такая одиночка. И единственная причина, по которой там эти одиночки отсутствуют и не могут быть созданы - это потому что Бог так сконструировал ад. И отослал туда сильнейших демонов, которым там человек противостоять не сможет, и которые с неизбежностью создают там оную иерархию. А если бы в аду были только людские души, приблизительно равные по силам, если бы там эти души имели хоть какую-то возможность себя защитить, то стороннники "изоляционной самости" вместо "сдохни ты сегодня, а я завтра" неизбежно пришли бы к принципу "ты не трогай меня, а я не буду тебя".
Почему этого нет? Потому что Бог решил, что раз эти решили отказаться от Него, то пусть сами разбираются дальше как хотят, и Он о них знать ничего не хочет больше. Или дать людям какие-то средства защиты - это значит дать им любовь, на что Бог пойти не может. В таком случае опять возникает вопрос о жестокости Бога.
Например, один человек сидит в доме, другой в это время мокнет под ливнем на улице. Мокнущий стучится в дом и просит зонтик. Тот кто в доме - выходит и говорит: "ты очень плохо думал, о моих делах и словах, и поступаешь ты совсем не так, как я считаю правильным, поэтому зонтика я тебе не дам. Но если ты извинишься передо мной и откажешься от дел, которые я считаю неправильным, то я тебя с радостью прощу, и не зонтик дам, а приглашу в дом и напою чаем" "Человек в доме" вполне в своем праве, но милосердным назвать его тяжело. Почему Бог в такой ситуации оказывается милосердным, я не понимаю. Что ему мешает просто так дать зонтик, без условий?

*****
Нет, это не жестоко. Бог готов дать человеку все, кроме того, что человека погубит. Разумное существо со свободной волей должно окончательно выбрать в пользу гибели или спасения. В этоми состоит свобода.
*****
Т.е. либо берешь всю любовь, либо не получаешь ничего? По кусочкам не режем.
Но если погибший не заслуживает даже мельчайшей частички любви подаренной Богом просто так, значит он ничто. Но в аду ни ничто, там "некто", потому что свободу воли Бог у людей назад не забирает. И вот если эти некто не заслуживают даже мельчайшей частички любви, то Бога, который им в этом отказывает я милосердным назвать не могу никак. Если Вы считаете, что в аду только только те души, которые настолько ненавидять Бога, что им "западло" взять эту мельчайшую частичку любви от него, то я не думаю, что это так. Я, например, у Бога взял бы зонтик, и спасибо бы за него сказал.

***Т.е. при вынимании из нашего мира всей любви - он автоматически превращается в ад?***

Да.

***Но неужели у человека нет ни одного хорошего чувства, которое не завязано на любовь?***

Чувства к предмету разговора отношения не имеют.

***Возможно это только в случае, если предположить что благо = добро = любовь, но тогда это действительно выйдет подмена понятий***

Никакой, если вдуматься наконец-то в суть этих понятий.

***Любовь сообщается человеку волей Бога. Без любви человек может творить только зло. Значит без воли Бога человеческая воля направлена только во зло.***

Да.

***И откуда тогда свобода воли, если сектор направлений нашей воли четко зафиксирован?***

А кто сказал, что он четко зафиксирован?
В том-то и беда, что вы воображаете волю Бога как нечто четко ограниченное "от сих до сих". Как-то мимо кассы проходит то простое соображение, что воля сущности безграничной, направленной ко благу всего творения, такой быть не может.

***Склонность ко злу ведь получается не стартовым гандикапом, который можно преодолеть, а принципиально непреодолимым пределом***

Для человека - принципиально непреодолимым. Для Бога нет невозможного.

***А другого способа утверждения самости разве нет?***

Нет.

***Для многих самость это именно отсуствие зависимости от ближнего***

НЕ бывает. Никто из нас не остров, каждый - часть континента.

***А почему бы и нет? для многих самость это и есть такая одиночка. И единственная причина, по которой там эти одиночки отсутствуют и не могут быть созданы - это потому что Бог так сконструировал ад***

Ад Бог сконструировал так же, как и рай. Но только блаженным душам и ангелам близость - врадость, а этим - в тягость.

***Или дать людям какие-то средства защиты - это значит дать им любовь, на что Бог пойти не может***

Нет, на это они пойти не могут. Защита от демонов - молитва, но проклятые молиться не станут.

***Например, один человек сидит в доме, другой в это время мокнет под ливнем на улице. Мокнущий стучится в дом и просит зонтик. Тот кто в доме - выходит и говорит: "ты очень плохо думал, о моих делах и словах, и поступаешь ты совсем не так, как я считаю правильным, поэтому зонтика я тебе не дам. Но если ты извинишься передо мной и откажешься от дел, которые я считаю неправильным, то я тебя с радостью прощу, и не зонтик дам, а приглашу в дом и напою чаем" "Человек в доме" вполне в своем праве, но милосердным назвать его тяжело. Почему Бог в такой ситуации оказывается милосердным, я не понимаю. Что ему мешает просто так дать зонтик, без условий?***

Нежелание мокнущего под дождем пиянть зонтик от такого жестокого подлеца, каким есть сидящий в доме.

***Т.е. либо берешь всю любовь, либо не получаешь ничего? По кусочкам не режем***

Не режем.

***Но если погибший не заслуживает даже мельчайшей частички любви подаренной Богом просто так, значит он ничто***

Ни один из блаженных не заслуживает. Все получают В ПОДАРОК. Но погибший хочет именно посчитаться заслугами - и подарка не принимает.

***Если Вы считаете, что в аду только только те души, которые настолько ненавидять Бога, что им "западло" взять эту мельчайшую частичку любви от него, то я не думаю, что это так. Я, например, у Бога взял бы зонтик, и спасибо бы за него сказал***

А почему в сослагательном наклонении?

*****
Чувства к предмету разговора отношения не имеют.
*****
Хорошо, дела. Любое дело, сделанное без любви, заведомо злое?

*****
Никакой, если вдуматься наконец-то в суть этих понятий.
*****
Не знаю, я могу дать человеку что-то, от чего ему станет лучше, не любя его, что это будет, если не добром для него?

*****
А кто сказал, что он четко зафиксирован?
*****
точнее зафиксирован не четко, а только одним ограничителем. Если мы проведем ось по одну сторону от которой будет лежать зло, а по другую добро, то любой вектор в плоскости где есть такая ось будет направлен либо в сторону зла, либо в сторону добра. Вот тут то и будет ограничение. Потому что вектор воли Бога может быть направлен куда угодно, хоть в плоскости, хоть в бесконечномерном пространстве, но только не в сторону зла. То же самое касатаельно вектора воли человека, который может быть направлен (без помощи Бога) куда угодно, но только не к добру. Грубо говоря, Богу никогда не приходят в голову плохие мысли, а человеку (без помощи Бога) хорошие, причем это внутренние ограничения, неотделимые от природы самого объекта. Поэтому получается что у человека свобода воли есть только тогда, когда ему помогает Бог, а без Него - он автомат зла с ограниченной свободой воли.

*****
***А другого способа утверждения самости разве нет?***
Нет.
*****
То есть самость одного человека неприменно причинит боль любому другому, не важно как далеко он от него находится? Кому из людей самость отшельника в пустыне причиняет боль?

*****
НЕ бывает. Никто из нас не остров, каждый - часть континента.
*****
Т.е. души людей сконструированы так, что они не только в отсутствии Бога страдают, но и в отсуствии других душ? Тогда человек получается вдвойне зависимым существом.

*****
Ад Бог сконструировал так же, как и рай. Но только блаженным душам и ангелам близость - врадость, а этим - в тягость.
*****
Но что мешает поменять конструкцию, так чтобы близости не было, раз уж она в тягость. Бог же может все, кроме зла. Но какое зло в том, чтобы поставить в аду перегородки?

*****
Нет, на это они пойти не могут. Защита от демонов - молитва, но проклятые молиться не станут.
*****
А хоть бы и стали? Молитва это не защита, это просьба Бога о помощи, которая будет удовлетворена только если перед просьбой изьявишь искреннее желание отдать себя на волю Бога.

*****
Нежелание мокнущего под дождем пиянть зонтик от такого жестокого подлеца, каким есть сидящий в доме.
*****
Нет, потому что зонтик никто не предлагает. Предлагают только пустить в дом, либо вообще ничего.

*****
Не режем.
*****
"Все, или ничего". Вот это ИМХО и есть главный камень преткновения для всех, кто сознательно те хочет принимать Бога.

*****
Ни один из блаженных не заслуживает. Все получают В ПОДАРОК. Но погибший хочет именно посчитаться заслугами - и подарка не принимает.
*****
Вообще-то под подарком обычно понимается то, что дается безо взяких условий. Если есть условия, по выполнению которых что-то дается, то это уже награда или поощрение. Так вот Бог условия ставит.

*****
А почему в сослагательном наклонении?
*****
Потому что я пока не знаю, дал ли мне кто-то зонтик, или он сам взялся, и есть ли вообще кто-то, кто дает зонтики. Если у меня будет информация, точно указывающая на это - то скажу спасибо.

На самом деле я сомневаюсь что все, кто попадает в ад, настолько ненавидят Бога, что не желают иметь с ним никаких дел и откажутся принять любую помощь с его стороны. На самом то деле, если мы отдаем часть своей свободы земным правителям, то почему бы нам и не отдать часть своей свободы Богу? Но ключевое слово здесь _часть_. Мы не нехотим отдавать Богу что-то, мы не хотим отдавать ему _все_. Мы хотим, чтобы хотя бы часть нашей души оставалась нашей, несовершенной, "непроапгрейженой".

Опять под последним абзацем полностью подпишусь.

С уважением,
Антрекот

Flat | Top-Level Comments Only

О праве различать добро и зло

"Видите ли, Петр..."

"И если в нашем мире утверждение своей самости сопряже

А зачем подменять понятия?

Для меня - да

То есть...

Нет

Как это не допускаем?

Так это оно и есть

Ё-еб... Да сколько ж можно объяснять...

Нет

АНтрекот, если над тобой нет царя

Нет

Синонимы

Не беру

У евреев царем был Бог

Нет

Хорошо, что означает этот термин?

Но я - опять-таки по тому же Локку,

Резюмэ

Да

...

Re: ...

Re: ...

(+)