![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О праве различать добро и зло
Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
Опять крик.
***Твое милосердие заканчивается там, где тебе нужно склонить головоньку и подчиниться.
Нет. Там где мне нужно подчиниться явному злу и назвать его добром.
Мне совершенно не трудно признать чужое превосходство - в том числе и этическое. И ситуация "все твои враги прощены" не вызовет у меня никакого протеста. А вот ад - это штука которую я не могу назвать добром ни при каком раскладе. И "садоводство" - тоже. И, кстати, хокку из той девочки вышло очень грустное - она же некрещеная. Она с Ним не собирала. (Или эту часть доктрины мы отвергаем для вящего личного удовлетворения?)
С уважением,
Антрекот
Re: Опять крик.
А у меня темперамент такой. Когда я вижу у человека клин в башке, мне кричать хочется. Когда мне по сотому разу говорят, что безвозвратнаясмерть - это куда как гуманно, а жалость - это на самом деле переляк, мне хочется кричать. Мне есть чего отвечать - ноты же не слышишь в упор. Так что остается, кроме как орать, авось докричусь.
Если насильственная смерть для тебя - такое зло, какого благой Бог допускать не должен, то почему тебя крючит от слов, что она - явление временное и за ней последует блаженство? А если она - не такое зло, то поему благой Бог не должен его допускать? Ну надо ж хоть какую-то последовательнсть в мышлении соблюдать, ну елки-палки...
***Нет. Там где мне нужно подчиниться явному злу и назвать его добром***
Антрекот, объясни мне, почему люди, которые чувствовали добро тоньше, лучше, чем ты, не находили эту ситуацию явным злом? Ну ладно я, можно в конце концов считать, что я в оранжерее выросла - но почему Тереза Калькуттская, которая страданий и смертей перевидала на порядки больше чем ты, до старости говорила, что Бог есть любовь и милосердие? Что ты знаешь о боли, о смерти такого, чего не знала она? Почему св. Дамиан де Вестер непроклял Небеса, когда прокаженные дети умирали у него на руках? Вот давай, положи одну руку на сердце, а другую подними вверх, как перед флагом и скажи: я ручаюсь, что лучше разбираю, где явное добро, а где явное зло, чем все эти люди.
***И "садоводство" - тоже***
А садоводство - это твой термин. Ты с ним и спорь.
***И, кстати, хокку из той девочки вышло очень грустное - она же некрещеная. Она с Ним не собирала. (Или эту часть доктрины мы отвергаем для вящего личного удовлетворения?)***
Какую? В Катехизисе сказано, что судьба некрещеных детей - в ведении Божьего милосердия. А поскольку Божье милосердие не нашему чета, я на этот счет более чем спокойна.
Кто говорит?
"Когда мне по сотому разу говорят, что безвозвратнаясмерть - это куда как гуманно,"
Никто не говорит, что это куда как гуманно. Мне тоже другие варианты больше нравятся. Но все данные указывают на этот. И практика показала, что ориентация на этот позволяет вносить в мир качественные перемены и реально улучшать свою жизнь и жизнь окружающих быстрее.
***а жалость - это на самом деле переляк
Да. Когда при этом строят систему, где большинство идет даже не в топку, а на вечную гибель - то, видимо, дело тут не в жалости.
***то почему тебя крючит от слов, что она - явление временное и за ней последует блаженство
Потому что за ней следует не только блаженство.
***Антрекот, объясни мне, почему люди, которые чувствовали добро тоньше, лучше, чем ты, не находили эту ситуацию явным злом***
Не знаю. Поскольку поверить не могу. И как раз с ужасом наблюдаю эффект на совершенно замечательных людях.
***А садоводство - это твой термин.
Нет. Твой. Это ты мне объясняла, что Бог лучше знает, какой стишок написать.
***В Катехизисе сказано, что судьба некрещеных детей - в ведении Божьего милосердия.
Угу. Вот уж действительно формулировка.
С уважением,
Антрекот
Re: Кто говорит?
Ай-яй. Ты ж не просто отвергаешь его чисто для себя. Ты осуждаешь его.
***И практика показала, что ориентация на этот позволяет вносить в мир качественные перемены и реально улучшать свою жизнь и жизнь окружающих быстрее.***
Практика показала это только в христианском ареале. Ты можешь сколько угодно говорить, что саый тыц начался кк раз тогда, когда пошло масовое отступничество - но факт остается фактом: там, где сверхценнической религии не было изначально никогда, практика показывала совсем другое. Там экзистенциальная жестокость по полной программе переходила в жестокость житейскую, а фаиализм работал либо на стагнацию, либо на экспансию в ее дичайших формах - и обвал в стагнацию же. По сравнению с монголами отдыхают, извини, все конкистадоры.
***Да. Когда при этом строят систему, где большинство идет даже не в топку, а на вечную гибель - то, видимо, дело тут не в жалости***
Докажи, что я действительно верю в большинство, идущее в топку. И на сакраментальный вопрос ты ответил "не знаю". Перефразируя мистера Дидковича из "Спйдермен-2" - "Что такое не знаю? Оно звенит?"
***Потому что за ней следует не только блаженство***
Да нет. Для тех, кому блаженство - тому уж только блаженство.
***Не знаю. Поскольку поверить не могу. И как раз с ужасом наблюдаю эффект на совершенно замечательных людях***
Так я тебе объясняю: чем острее человек затачивает свою совесть - тем восприимчивее она к малейшей пакости. И если для тебя бесконечной вины быть не может - то для Силуана Афонского, который молился за демонов (!) и жалел случайно придавленного комара, даже вопрос о конечности вины не стоит - он воочию видит, как сильно в каждом человеке икона Божества изгажена. Понимаешь, он видит, что Бог задумывал на входе - и как это бесконечнопрекрасно - и что человек с собой сделал по ходу жизни. И плачет.
Тут один выход, товарищи: на определенном этапе сказать: стоп, дальше не надо: вот до сих пор совесть заточим - чтобы в социуме существовать было можно без проблем - а дальше не будем. А у кого заточено острее, чем надо - у тех затупим - потому что они уже самим своим существованием будут мешать. Помнишь, что сказал Алкивиад о Сократе?
***Нет. Твой. Это ты мне объясняла, что Бог лучше знает, какой стишок написать.***
Так при чем тут садоводство? Стишки у нас отошли в область ботаники. пан литературознавец?
Антрекот, все мы передили токсикоз от людей, которые "знают лчше". Всем намтрудно поверить, что есть кто-то, кто не претендует, а ДЕСТВИТЕЛЬНО знает лучше, что лучше для нас.
***Угу. Вот уж действительно формулировка.***
А какую ты бы предпочел? Лично я не вижу более надежных гарантий.
Осуждаю я другое
С моей точки зрения тут обе половинки Варфоломея - худшие.
***Там экзистенциальная жестокость по полной программе переходила в жестокость житейскую
Ай-яй-яй. И про это уже сто раз говорено было. И про Европу и ситуацию там Могултай уже километровую телегу написал. Нет. Конечно, удобнее сделать вид, что ничего не было.
Рим, знаешь ли, тоже был уникален.
***Для тех, кому блаженство - тому уж только блаженство
Да, а остальные, как это ты выразилась, тебя не "гребут"...
***Помнишь, что сказал Алкивиад о Сократе?
Опять пример мимо кассы. Где-где у нас прописан полисный конформизм? И что-что сказал Итакумара при встрече с не то Ним, не то кем-то из апостолов?
***А какую ты бы предпочел?
Все просто. Либо эти дети не заслужили ада - и тогда тут не требуется _милости_. Либо сам факт того, что они не крещены, обрекает их аду - вот тут милость действительно понадобится, но вот мнение о создателе такой системы выходит вщент нецензурным.
С уважением,
Антрекот
Re: Осуждаю я другое
Что характерно, когда ты сообщаешь мне Божью волю (а ты это делаешь регулярно), у тебя нигде не зудит. И тебе почему-то в голову не приходит, что твои нравственные поучения совпадают с ней отнюдь не случайно - а потому что Бог ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет меня видеть порядочным человеком.
***Ай-яй-яй. И про это уже сто раз говорено было. И про Европу и ситуацию там Могултай уже километровую телегу написал. Нет. Конечно, удобнее сделать вид, что ничего не было.
Рим, знаешь ли, тоже был уникален.***
Как и Израиль. Бог позаботился о будущей апостольской державе - ничего удивительного.
А про то, что сто раз говорено было - ребята, вы ничем не отмените того факта, что европа худо-бедно-кроваво - но двигалась вперед, а прочие бегали по кругу. Что само понятие нравственного прогресса нигде, кроме европы, не существовало и везде появилось под европейским влиянием.
***Да, а остальные, как это ты выразилась, тебя не "гребут"...***
Так ведь тебя все не гребут. Ну, уронишь ты филилогическую слезку над убитой девочкой - а что изменится от этого в мире, будь он построен по твоему эскизу?
***Опять пример мимо кассы. Где-где у нас прописан полисный конформизм?***
Вот уж кто ни разу не был полисным конформистом - так это Алкивиад. Нет, он с характерной для него искренностью, которую конформисты принимали за цинизм (с годами она таки измельчала до цинизма) высказал личные чувства. Напомню тебе эту фразу: "Я люблю Сократа всем сердцем - но как я желал иногда, чтобы его не было среди живых!" То есть, в присутствии ПО-НАСТОЯЩЕМУ хорошего человека всякому, у кого есть мало-мало нравственного чутья, становится ясно: моей собственной праведностью можно спокойно вытереть задницу, и это не будет заметно. Такой человек может ничего не говорить и никого ни в чем не упрекать - он живой укор. Хорошим человеком был Алкивиад - но в присутствии Сократа слишком остро ощущал иногда свое несовершенство.
Это я к чему. К тому что если присутствие человека светлого обнажает во многих закоулки души - то присутствие Бога и подавно. Для меня вопрос о том, виновны ли люди уже не стоит - не потому что мне так внушили попы, а потому что я стала ощущать это острее.
***Все просто. Либо эти дети не заслужили ада - и тогда тут не требуется _милости_***
Антрекот, милость требуется уже для первого же акта творения. Потому что никаких других причин извлекать из небытия свободную тварь нет и быть не может. Надеюсь, вопрос "заслужили ли мы быть созданными?" ты тоже находишь абсурдным?
***Либо сам факт того, что они не крещены, обрекает их аду - вот тут милость действительно понадобится, но вот мнение о создателе такой системы выходит вщент нецензурным***
Если бы этот факт обрекал человека аду - то все катехумены-мученики были бы в аду и ветхозаветные праведники тоже.
На самом деле я спокойна за детей как раз потому что ребенок еще не может настолько закоснеть в гордыне, чтобы цепляться двумя руками за пустую самость вместо того чтобы вступить в отношения любви. Меня в этом поддерживает свидетельство о чуде Доминика Савио - если ребенок настолько нуждается в покаянии, что иначе ему грозит ад - Бог воскресит его для этого из мертвых.
Ой мамочки
"Так нафиг эту волю, отрекаюся" Ты по чьей воле отрекаешься? Пушкина? _Кому_ не нравится то, как ты себя ведешь, когда идешь по импульсу? _Тебе же_ и не нравится. Если бы не было там твоей воли, барлога безрогого с два, ты приходила бы в чувство, когда рассется дым. Это _все_ - твоя воля. А это твое выражение "наша воля может привести нас только к смерти" - полная катахреза.
***Как и Израиль. Бог позаботился о будущей апостольской державе - ничего удивительного.
Ну да. Опять уроборос. Все случилось так, как желал Бог, потому что Бог этого желал.
***будь он построен по твоему эскизу
Мамма миа. Будь он построен _по моему_ эскизу, наша эндокринная система, как минимум, вела бы себя совершенно иначе. :) Это не мой эскиз. Это текущие верифицируемые данные об устройстве мира. Которые к моим желаниям и представлениям о должном не имеют никакого отношения. Просто, опыт показывает, что чем меньше в модели отсебятины, тем эффективнее работа с ней. Общество по Локку функционирует лучше общества по Гоббсу. А общество по Христу не строится вообще.
***Вот уж кто ни разу не был полисным конформистом
Он - не был. Но жил в обществе, где человек класса Сократа должен был быть либо трупом, либо образцом.
Откуда у меня и ссылка на Итакумару. Сравняться - не получится, вводить в предписание - категорически нельзя, а делать, что можешь - стоит.
***Надеюсь, вопрос "заслужили ли мы быть созданными?" ты тоже находишь абсурдным?
Тут милость тоже ни при чем. Можно быть благодарным за существование - но вот _милостью_ оно не является.
А отношения любви, в которые вступают под угрозой вечной муки, это, наверное, замечательные отношения. И ведь любовь должна быть искренней.
С уважением,
Антрекот
Дошло до меня, о великий халиф...
Антрекот, кволл ты недостреленный, да нешто ты думал, что у кого-нибудь, когда-нибудь было иначе? Нешто ты всерьез полагал, что святой, полностью предавший себя Богу - зомби? Что деева Мария - робот? Ну сложи ж ты наконец два конца вместе, а?
Ясный перец, что добрая воля, живущая в нас - это и есть воля, стремящаяся слиться с Божьей нераздельно и несмешиваемо, как воля Сына. Она наша - и одновременно Его.
***Ну да. Опять уроборос. Все случилось так, как желал Бог, потому что Бог этого желал.***
А как оно еще бывает. Вот я надолбала сообщение. Оно появилось тут, потому что я этого желала. Хотела - и сделала. Откуда уроборос?
***Мамма миа. Будь он построен _по моему_ эскизу, наша эндокринная система, как минимум, вела бы себя совершенно иначе***
И вслед за ней все остальное. И был бы не мы, а сепульки какие-нить...
***А общество по Христу не строится вообще***
О чем в первоисточнике было сказано черным по белому.
***Он - не был. Но жил в обществе, где человек класса Сократа должен был быть либо трупом, либо образцом***
Да. И он высказал ЛИЧНОЕ отношегние к делу, и это отношение характерно для абсолютного большинства людей, пересекающихся с людьми класса Сократа. Понимаешь, он совершенно точно высказал свои эмоции.
***Тут милость тоже ни при чем. Можно быть благодарным за существование - но вот _милостью_ оно не является.***
Антрекот, либо милость, либо заслуга. А третього нема. Чем может заслужить бытие существо, которого пока нет - для меня загадка.
***А отношения любви, в которые вступают под угрозой вечной муки, это, наверное, замечательные отношения. И ведь любовь должна быть искренней***
Вечная мука обусловдлена отсутствием любви. Кк можно отречья от любви и не страдать от ее отсутствия - моя не знай. С тем же успехом ты можешь про любую счастливую пару сказать, что они живут вместе только потому что боятся страдани, которые наступят после развода, так эти страдания и будут обусловлены тем, что они счастливы только вместе, что за фигня?
Re: Дошло до меня, о великий халиф...
Вечная мука обусловдлена отсутствием любви. Кк можно отречья от любви и не страдать от ее отсутствия - моя не знай.
*****
Т.е. ад это просто отсутствие любви и все? Тогда против такого ада лично у меня претензий нет. Если Бог действительно единственный источник любви, то придется быть с Ним, если хочешь получать любовь. Возможно это жестоко, что источник всего один, и выбора нет, но это честно - Бог действительно не обязан нам создавать много источников любви.
Только проблема в том, что ад в христианской конценпции, это отсутствие не только любви, но много еще чего. И я не вижу, как вынимание любви с неизбежностью дает ту картину ада, которая обычно рисуется.
*****
С тем же успехом ты можешь про любую счастливую пару сказать, что они живут вместе только потому что боятся страдани, которые наступят после развода, так эти страдания и будут обусловлены тем, что они счастливы только вместе, что за фигня?
*****
Так в том и проблема, что нет никаких других варинтов, вообще. Нет выбора между чем-то и чем-то. Есть выбор только между чем-то и ничем. Но это выбором то трудно назвать. Я понимаю, что Бог есть Любовь и другого выбора он предоставить не может, такова его суть. Но тогда получается просто жестоко создавать разумных существ со свободной волей, которые непременно захотят того, чего ты им никогда не смодешь дать, и более того, сами они этого никогда не получат.
"Видите ли, Петр..."
***И я не вижу, как вынимание любви с неизбежностью дает ту картину ада, которая обычно рисуется.***
Это потому что к некоему уровню любви мы привыкли как к наличию солнца, воуха и воды - и просто не замечаем. даже самого нищего человека нельзя лишить права дышать, верно? Даже самый обделенный человеческой любовью человек ощущает ее опосредованно (через те или иные социальные институты или через красоту природы или через молитву, если он верующий).
Кроме того, если любовь - это добрая воля, то в отсутствие любви высвобождлается воля злая. Ад - сообщество людей и демонов, которые ненавидят Бога и друг друга и имеют безграничные возможности друг на друге эту ненависть срывать. Люди и демоны ада помешаны на утверждении своей самости - настолько, что ради него отказались от блаженств рая. И если в нашем мире утверждение своей самости сопряжено с причинением ближнему боли (как гениально заметил Оруэлл - чтобы ощутить власть над человеком, заставьте его страдать) - то тем паче там, где нет ни нравственных, ни социальных сдерживающих механизмов.
НЕ нужно представллять себе ад в виде одиночки, где можно, укрывшись от Господня взгляда, мирно размышлять о вечном. Ад - это общий барак, где на угловых нарах сидит пахан - сатана - и его присные и где царствует принцип "сдохни ты сегодня, а я завтра" - за исключением того, что сдохнуть никто не может.
***Так в том и проблема, что нет никаких других варинтов, вообще***
Почему это проблема? Изначальное добро может существовать только в одном экземпляре. По определению - иначе оно не изначальное.
***Но тогда получается просто жестоко создавать разумных существ со свободной волей, которые непременно захотят того, чего ты им никогда не смодешь дать, и более того, сами они этого никогда не получат***
Нет, это не жестоко. Бог готов дать человеку все, кроме того, что человека погубит. Разумное существо со свободной волей должно окончательно выбрать в пользу гибели или спасения. В этоми состоит свобода.
"И если в нашем мире утверждение своей самости сопряже
Позвольте, это такая подмена понятий, что у меня салат засох.
С каких пор утверждение _своего_ суверенитета равно агрессии?
С каких пор самостоятельному существу нужна власть? Она его как раз будет интересовать очень мало - поскольку никакой самостоятельной ценности у власти нет.
С уважением,
Антрекот
А зачем подменять понятия?
Для меня - да
С уважением,
Антрекот
То есть...
Тьфу...
Нет
С уважением,
Антрекот
Как это не допускаем?
Так это оно и есть
Это как с любой тиранической системой - будь со мной или умри. Только тут имеется нечто похуже смерти.
Единственное, что утешает меня - это, что любить нужно искренне, а соответственно со страху у меня это все равно не получится.
С уважением,
Антрекот
Ё-еб... Да сколько ж можно объяснять...
Ну хоть башкой о стенку бейся. Огромная,безграничная свобода. Все можно. Одного нельзя: сказать Царю "Ты никакой на хрен не царь, я царь!" И вот тменно это одно ты себе и требуешь, а когда не дают - называешь тиранией.
Убится веником.
Нет
АНтрекот, если над тобой нет царя
Нет
Синонимы
Не беру
У евреев царем был Бог
Нет
Хорошо, что означает этот термин?
Но я - опять-таки по тому же Локку,
Резюмэ
Да
...
Кроме того, если любовь - это добрая воля, то в отсутствие любви высвобождлается воля злая.
*****
Если я правильно понял, то утверждается, что любовь есть _необходимый_ компонент всего хорошего, и что если хорошее дело делается без любви, то оно уже нехорошее?
Т.е. при вынимании из нашего мира всей любви - он автоматически превращается в ад?
Но неужели у человека нет ни одного хорошего чувства, которое не завязано на любовь? Неужели люди без любви не смогут делать ничего хорошего друг другу? Верится с трудом. Возможно это только в случае, если предположить что благо = добро = любовь, но тогда это действительно выйдет подмена понятий.
Но даже если предположить, что это равенство верно. Любовь сообщается человеку волей Бога. Без любви человек может творить только зло. Значит без воли Бога человеческая воля направлена только во зло. И откуда тогда свобода воли, если сектор направлений нашей воли четко зафиксирован? Склонность ко злу ведь получается не стартовым гандикапом, который можно преодолеть, а принципиально непреодолимым пределом.
*****
И если в нашем мире утверждение своей самости сопряжено с причинением ближнему боли (как гениально заметил Оруэлл - чтобы ощутить власть над человеком, заставьте его страдать) - то тем паче там, где нет ни нравственных, ни социальных сдерживающих механизмов.
*****
А другого способа утверждения самости разве нет? Для многих самость это именно отсуствие зависимости от ближнего. Но если ты подчиняешь ближних - ты сам становишься зависимым от них.
*****
НЕ нужно представллять себе ад в виде одиночки, где можно, укрывшись от Господня взгляда, мирно размышлять о вечном. Ад - это общий барак, где на угловых нарах сидит пахан - сатана - и его присные и где царствует принцип "сдохни ты сегодня, а я завтра" - за исключением того, что сдохнуть никто не может.
*****
А почему бы и нет? для многих самость это и есть такая одиночка. И единственная причина, по которой там эти одиночки отсутствуют и не могут быть созданы - это потому что Бог так сконструировал ад. И отослал туда сильнейших демонов, которым там человек противостоять не сможет, и которые с неизбежностью создают там оную иерархию. А если бы в аду были только людские души, приблизительно равные по силам, если бы там эти души имели хоть какую-то возможность себя защитить, то стороннники "изоляционной самости" вместо "сдохни ты сегодня, а я завтра" неизбежно пришли бы к принципу "ты не трогай меня, а я не буду тебя".
Почему этого нет? Потому что Бог решил, что раз эти решили отказаться от Него, то пусть сами разбираются дальше как хотят, и Он о них знать ничего не хочет больше. Или дать людям какие-то средства защиты - это значит дать им любовь, на что Бог пойти не может. В таком случае опять возникает вопрос о жестокости Бога.
Например, один человек сидит в доме, другой в это время мокнет под ливнем на улице. Мокнущий стучится в дом и просит зонтик. Тот кто в доме - выходит и говорит: "ты очень плохо думал, о моих делах и словах, и поступаешь ты совсем не так, как я считаю правильным, поэтому зонтика я тебе не дам. Но если ты извинишься передо мной и откажешься от дел, которые я считаю неправильным, то я тебя с радостью прощу, и не зонтик дам, а приглашу в дом и напою чаем" "Человек в доме" вполне в своем праве, но милосердным назвать его тяжело. Почему Бог в такой ситуации оказывается милосердным, я не понимаю. Что ему мешает просто так дать зонтик, без условий?
*****
Нет, это не жестоко. Бог готов дать человеку все, кроме того, что человека погубит. Разумное существо со свободной волей должно окончательно выбрать в пользу гибели или спасения. В этоми состоит свобода.
*****
Т.е. либо берешь всю любовь, либо не получаешь ничего? По кусочкам не режем.
Но если погибший не заслуживает даже мельчайшей частички любви подаренной Богом просто так, значит он ничто. Но в аду ни ничто, там "некто", потому что свободу воли Бог у людей назад не забирает. И вот если эти некто не заслуживают даже мельчайшей частички любви, то Бога, который им в этом отказывает я милосердным назвать не могу никак. Если Вы считаете, что в аду только только те души, которые настолько ненавидять Бога, что им "западло" взять эту мельчайшую частичку любви от него, то я не думаю, что это так. Я, например, у Бога взял бы зонтик, и спасибо бы за него сказал.
Re: ...
Да.
***Но неужели у человека нет ни одного хорошего чувства, которое не завязано на любовь?***
Чувства к предмету разговора отношения не имеют.
***Возможно это только в случае, если предположить что благо = добро = любовь, но тогда это действительно выйдет подмена понятий***
Никакой, если вдуматься наконец-то в суть этих понятий.
***Любовь сообщается человеку волей Бога. Без любви человек может творить только зло. Значит без воли Бога человеческая воля направлена только во зло.***
Да.
***И откуда тогда свобода воли, если сектор направлений нашей воли четко зафиксирован?***
А кто сказал, что он четко зафиксирован?
В том-то и беда, что вы воображаете волю Бога как нечто четко ограниченное "от сих до сих". Как-то мимо кассы проходит то простое соображение, что воля сущности безграничной, направленной ко благу всего творения, такой быть не может.
***Склонность ко злу ведь получается не стартовым гандикапом, который можно преодолеть, а принципиально непреодолимым пределом***
Для человека - принципиально непреодолимым. Для Бога нет невозможного.
***А другого способа утверждения самости разве нет?***
Нет.
***Для многих самость это именно отсуствие зависимости от ближнего***
НЕ бывает. Никто из нас не остров, каждый - часть континента.
***А почему бы и нет? для многих самость это и есть такая одиночка. И единственная причина, по которой там эти одиночки отсутствуют и не могут быть созданы - это потому что Бог так сконструировал ад***
Ад Бог сконструировал так же, как и рай. Но только блаженным душам и ангелам близость - врадость, а этим - в тягость.
***Или дать людям какие-то средства защиты - это значит дать им любовь, на что Бог пойти не может***
Нет, на это они пойти не могут. Защита от демонов - молитва, но проклятые молиться не станут.
***Например, один человек сидит в доме, другой в это время мокнет под ливнем на улице. Мокнущий стучится в дом и просит зонтик. Тот кто в доме - выходит и говорит: "ты очень плохо думал, о моих делах и словах, и поступаешь ты совсем не так, как я считаю правильным, поэтому зонтика я тебе не дам. Но если ты извинишься передо мной и откажешься от дел, которые я считаю неправильным, то я тебя с радостью прощу, и не зонтик дам, а приглашу в дом и напою чаем" "Человек в доме" вполне в своем праве, но милосердным назвать его тяжело. Почему Бог в такой ситуации оказывается милосердным, я не понимаю. Что ему мешает просто так дать зонтик, без условий?***
Нежелание мокнущего под дождем пиянть зонтик от такого жестокого подлеца, каким есть сидящий в доме.
***Т.е. либо берешь всю любовь, либо не получаешь ничего? По кусочкам не режем***
Не режем.
***Но если погибший не заслуживает даже мельчайшей частички любви подаренной Богом просто так, значит он ничто***
Ни один из блаженных не заслуживает. Все получают В ПОДАРОК. Но погибший хочет именно посчитаться заслугами - и подарка не принимает.
***Если Вы считаете, что в аду только только те души, которые настолько ненавидять Бога, что им "западло" взять эту мельчайшую частичку любви от него, то я не думаю, что это так. Я, например, у Бога взял бы зонтик, и спасибо бы за него сказал***
А почему в сослагательном наклонении?
Re: ...
Чувства к предмету разговора отношения не имеют.
*****
Хорошо, дела. Любое дело, сделанное без любви, заведомо злое?
*****
Никакой, если вдуматься наконец-то в суть этих понятий.
*****
Не знаю, я могу дать человеку что-то, от чего ему станет лучше, не любя его, что это будет, если не добром для него?
*****
А кто сказал, что он четко зафиксирован?
*****
точнее зафиксирован не четко, а только одним ограничителем. Если мы проведем ось по одну сторону от которой будет лежать зло, а по другую добро, то любой вектор в плоскости где есть такая ось будет направлен либо в сторону зла, либо в сторону добра. Вот тут то и будет ограничение. Потому что вектор воли Бога может быть направлен куда угодно, хоть в плоскости, хоть в бесконечномерном пространстве, но только не в сторону зла. То же самое касатаельно вектора воли человека, который может быть направлен (без помощи Бога) куда угодно, но только не к добру. Грубо говоря, Богу никогда не приходят в голову плохие мысли, а человеку (без помощи Бога) хорошие, причем это внутренние ограничения, неотделимые от природы самого объекта. Поэтому получается что у человека свобода воли есть только тогда, когда ему помогает Бог, а без Него - он автомат зла с ограниченной свободой воли.
*****
***А другого способа утверждения самости разве нет?***
Нет.
*****
То есть самость одного человека неприменно причинит боль любому другому, не важно как далеко он от него находится? Кому из людей самость отшельника в пустыне причиняет боль?
*****
НЕ бывает. Никто из нас не остров, каждый - часть континента.
*****
Т.е. души людей сконструированы так, что они не только в отсутствии Бога страдают, но и в отсуствии других душ? Тогда человек получается вдвойне зависимым существом.
*****
Ад Бог сконструировал так же, как и рай. Но только блаженным душам и ангелам близость - врадость, а этим - в тягость.
*****
Но что мешает поменять конструкцию, так чтобы близости не было, раз уж она в тягость. Бог же может все, кроме зла. Но какое зло в том, чтобы поставить в аду перегородки?
*****
Нет, на это они пойти не могут. Защита от демонов - молитва, но проклятые молиться не станут.
*****
А хоть бы и стали? Молитва это не защита, это просьба Бога о помощи, которая будет удовлетворена только если перед просьбой изьявишь искреннее желание отдать себя на волю Бога.
*****
Нежелание мокнущего под дождем пиянть зонтик от такого жестокого подлеца, каким есть сидящий в доме.
*****
Нет, потому что зонтик никто не предлагает. Предлагают только пустить в дом, либо вообще ничего.
*****
Не режем.
*****
"Все, или ничего". Вот это ИМХО и есть главный камень преткновения для всех, кто сознательно те хочет принимать Бога.
*****
Ни один из блаженных не заслуживает. Все получают В ПОДАРОК. Но погибший хочет именно посчитаться заслугами - и подарка не принимает.
*****
Вообще-то под подарком обычно понимается то, что дается безо взяких условий. Если есть условия, по выполнению которых что-то дается, то это уже награда или поощрение. Так вот Бог условия ставит.
*****
А почему в сослагательном наклонении?
*****
Потому что я пока не знаю, дал ли мне кто-то зонтик, или он сам взялся, и есть ли вообще кто-то, кто дает зонтики. Если у меня будет информация, точно указывающая на это - то скажу спасибо.
На самом деле я сомневаюсь что все, кто попадает в ад, настолько ненавидят Бога, что не желают иметь с ним никаких дел и откажутся принять любую помощь с его стороны. На самом то деле, если мы отдаем часть своей свободы земным правителям, то почему бы нам и не отдать часть своей свободы Богу? Но ключевое слово здесь _часть_. Мы не нехотим отдавать Богу что-то, мы не хотим отдавать ему _все_. Мы хотим, чтобы хотя бы часть нашей души оставалась нашей, несовершенной, "непроапгрейженой".
(+)
С уважением,
Антрекот
Я не думаю, что дева Мария - робот
***Хотела - и сделала. Откуда уроборос
Оттуда, что как Бог набирал это сообщение верифицировать не возможно. А у вас замечательная логика. Есть сообщение - значит Бог набрал. Нет - значит не было на то Его воли. Как с беспроволочным телеграфом у древних славян.
***И он высказал ЛИЧНОЕ отношегние к делу,
Внутри этой системы. Ну так оно естественно. Если тебе предлагают в образцы штуку для тебя физически не достижимую (Алкивиад был человеком очень добротным и нехарактерно для общества честным, но туда ему было не дорасти даже при старании), то одна из нормальных реакций - невзлюбить образец. Это знает любой ребенок, которому систематически ставят кого-то в пример. Единственное лекарство от этого - перестать соотноситься и просто делать, что можешь по своему максимуму. И радоваться, что в мире есть такие красивые вещи, как Сократ.
***Антрекот, либо милость, либо заслуга. А третього нема
С чего бы? Что, статья появляется на свет моей _милостью_? Что, ребенок рождается _милостью_ родителей (не захотели бы, не было бы)?
А про любовь тебе уже Smrx отлично написал.
С уважением,
Антрекот
И на том спасибо
ЭТо смотря как понимать слово "своя". Потому что если понимать слово "своя" как "та, что никоим оборазом не исходит от Бога" - то это может быть только воля к погибели. И человек, который всенепременно хочет не совпасть с Божьей волей, утверждая свою самость - выберет ее хотя бы потому что других вариантов просто нет - это, кстати, к вопросу о "единственно верном решении".
***Ну так оно естественно. Если тебе предлагают в образцы штуку для тебя физически не достижимую (Алкивиад был человеком очень добротным и нехарактерно для общества честным, но туда ему было не дорасти даже при старании), то одна из нормальных реакций - невзлюбить образец***
Он ЛЮБИЛ образец.
***Единственное лекарство от этого - перестать соотноситься и просто делать, что можешь по своему максимуму***
А вот это уже неправильно. Ориентироваться нужно на лидера - вот только ненавидеть его незачем.
***С чего бы? Что, статья появляется на свет моей _милостью_? Что, ребенок рождается _милостью_ родителей (не захотели бы, не было бы)?***
Совершенно верно.
Потому что если понимать слово "своя" как "та, что никои
***И человек, который всенепременно хочет не совпасть с Божьей волей
Где Вы видели этого человека? Если это к нам - то не по адресу. Мне Божья воля вообще не ориентир. Совпадаем мы - хорошо, не совпадаем - не важно.
То, что Вы описываете - желание "всенепременно не совпасть" - это точно такая же зависимость, только с обратным знаком. Зачем она мне?
***Он ЛЮБИЛ образец.
Да, и хотел, чтобы его не было как _образца_.
***Ориентироваться нужно на лидера
Это мы об одном и том же. Корабль идет по маякам. Но своим курсом.
***Совершенно верно.
Полное недоразумение. Статья нужна мне, а не я ей. Родители (в нормальной ситуации) хотят ребенка, а не желают милость оказывать.
С уважением,
Антрекот