![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О праве различать добро и зло
Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
отошел за все мыслимые пределы
***что ее никак не может огорчать
И это просто чудо.
Вопросы есть?
С уважением,
Антрекот
Есть:
Хуже тем
Ольга - это вопрос цены. Эта персонально мне представляется чрезмерной.
А той дамн просто казалось, что помещать Бога в эту толпу - оскорбительно.
С уважением,
Антрекот
Оуч...
Что, кстати, о данном мерзавце наверняка не скажешь.
А Бог в этой толпе присутствует в качестве Распятого...
Не приятнее
***А Бог в этой толпе присутствует в качестве Распятого
Если Он _мог_ этому делу помешать (а если Он спас одну, значит мог) и не стал - то какая разница, в каком качестве?
С уважением,
Антрекот
Re: Не приятнее
И ты никак не разрешил простую задачку: куда девать человека, который размозжил ребенка о стену если он до упора стоит на том, что он прав, и с места не сойдет никогда?
***Если Он _мог_ этому делу помешать (а если Он спас одну, значит мог) и не стал - то какая разница, в каком качестве?***
Антрекот, одну он - кстати, не спас, мы не знаем, пока она жива, спаслась ли она - оставил в живых, потому что она должна была прожить длинную жизнь. Другую взял к Себе, потому что она должна была прожить короткую. Ты мне сейчас будешь доказывать, что поэма лучше, чем хокку, а веселая песня лучше печальной?
Я не знаю, куда его девать
***Ты мне сейчас будешь доказывать, что поэма лучше, чем хокку, а веселая песня лучше печальной?
Да. _Я_ - поскольку у меня были все шансы стать хокку, буду тебе это доказывать.
С уважением,
Антрекот
no subject
Их жертвы - где? Каков был смысл их жизни, если их страшно убили и с концами?
Блин, да если меня завтра на улице прихватит и я отдам концы - кому от этого станает хуже? Какая разница, где я и и что я? Что, чья-то жизнь изменится от того, что я не буду ему письма писать и в ЖЖ комментировать? (Родители не в счет - это ж биологическое, инстинкт).
И удовольствия в процессе перевода или редактирования (а также готовки, стирки, уборки, и т.д.) нет никакого. А главное - это никому не нужно (кроме стирки-готовки-уборки, все-таки какой-то реальный результат есть).
Короче, смысла в жизни нет вообще. Удовольствий мало, да и те приходится выцарапывать у других. Нет уж, ну его нафиг. Тем более что самое непосредственное удовольствие - вкусная еда - мне в основном запрещено. Вредно, понимаете ли, хотя и не смертельно.
P.S. Вон Бог - вмешался, содомлян остановил, Лота с семейством спас - так воплей до небес, о чем я и писала.
Воплей - не потому что Он их остановил
Очень веселые хокку получилось из тех детишек, что дразнили Елисея.
Сердце не нарадуется.
***Короче, смысла в жизни нет вообще
Вот я и говорю, ребята, а какого барлога свой собственный переляк доблестью называть?
С уважением,
Антрекот
Анекдот расскажу
***Очень веселые хокку получилось из тех детишек, что дразнили Елисея.
Сердце не нарадуется***
Печальные, Антрекот, печальные. А обязательно должны быть веселые?
***Вот я и говорю, ребята, а какого барлога свой собственный переляк доблестью называть?***
Почему переляк? Мы с Катей хоть раз сказали тут, что нам умирать стремно? Нет. Нам других жалко. Детишек тех же самых. Из которых, по вашей логике, удобрение вышло - вот и весь их смысл.
Да. И жены у них были сволочи
***Печальные, Антрекот, печальные. А обязательно должны быть веселые?
Кагеро, Вы уж простите меня, но я цензурно об этом разговаривать не могу. Мне эти хокку видеть доводилось.
***Нет. Нам других жалко.
Переляк, переляк. Что смысла никакого. Сами говорили. А что до удобрений - берем одну чудовищную несправедливость, меняем на другую, да еще добавляем к ней радостей вроде см. список - и все это хором называем добром?
С уважением,
Антрекот
Есть вещи
***Кагеро, Вы уж простите меня, но я цензурно об этом разговаривать не могу. Мне эти хокку видеть доводилось***
А мне - нет? А я выросла в оранжерее и никого не потеряла? Извини, но если ты видел - то какого, прости, хрена, отказываешься даже фантазировать о том, что после смерти что-то есть? Неужели ты этим доволен? Как этим можно быть довольным?
***Переляк, переляк. Что смысла никакого. Сами говорили***
Но это не испуг Это не имеет ничего общего с испугом. Тоска запредельная - да, но не страх.
***А что до удобрений - берем одну чудовищную несправедливость, меняем на другую, да еще добавляем к ней радостей вроде см. список - и все это хором называем добром?***
Да. Потому что в конце все будет хорошо. И мне плевать, на каком боку у тебя и Могултая по этому поводу тюбетейка.
Ну да.
***Неужели ты этим доволен? Как этим можно быть довольным?
Довольным? Нет, никак. Только штука в том, что эти стишки имеют шанс стать длиннее, только когда кончается вера в Божью волю и начинается мытье рук перед акушерскими операциями. В самой вере, может, ничего дурного и нет, даже, скорее всего, нет. Но вот в сочетании с хомо сапиенс не очень сапиенс она дает, что дает.
***отказываешься даже фантазировать о том, что после смерти что-то есть
А как существование после смерти сочетается с Абсолютом? Да никак - прекрасно они существуют по отдельности. А не фантазирую - потому что данных нет. Это как с невидимым Кинг-Конгом. Он, может, и есть - в данном случае очень хочется, чтобы был - только на существование его ничто не указывает.
***Потому что в конце все будет хорошо.
Разбирайтесь со своей доктриной. Озеро огненное у вас в первоисточнике записано.
С уважением,
Антрекот
К Харрису только одна претензия:
***Довольным? Нет, никак. Только штука в том, что эти стишки имеют шанс стать длиннее, только когда кончается вера в Божью волю и начинается мытье рук перед акушерскими операциями.***
А вера с мытьем рук ну никак не сочетается. И нашего церковного старосту выжили из детской реанимации не потому, что неверующим коллегам было проще бросить трудного ребеночка подыхать ("погасить" или "отдать природе" - называл это один последователь Иванова), а потому что он рук мыть не хотел?
И у врачей-язычников с мытьем рук было все в порядке, особливо в Индии, славной своими древними мудростями. Там до сих пор астму лечат, заставляя больного рыбку живьем глотать.
***Но вот в сочетании с хомо сапиенс не очень сапиенс она дает, что дает***
Как и ваша, Антрекот
***А как существование после смерти сочетается с Абсолютом? Да никак - прекрасно они существуют по отдельности.***
Нет. Об этом Соловьев хорошо написал - принципиален еще и вопрос, что это за существование. Веру в воскресение и жизнь породила только вера в Абсолют.
***Он, может, и есть - в данном случае очень хочется, чтобы был - только на существование его ничто не указывает***
Тебе. Потому что знаков ты не читаешь. Принципиально.
***Разбирайтесь со своей доктриной. Озеро огненное у вас в первоисточнике записано***
Что мне не грозит,то меня и не гребет :).
Re: К Харрису только одна претензия:
Вполне себе.
***И нашего церковного старосту выжили из детской реанимации не потому, что неверующим коллегам было проще бросить трудного ребеночка подыхать ("погасить" или "отдать природе" - называл это один последователь Иванова), а потому что он рук мыть не хотел?***
А опять перестать передергивать?
Причем тут то, что они неверующие? Они и верующие были точно такие же. См все соответствующие мемуары о больницах до революции.
А вот что люди, боровшиеся за гигиену, два поколения разбивали себе лоб о церковную и научную общественность - это факт.
***Там до сих пор астму лечат, заставляя больного рыбку живьем глотать.
Кагеро - напомнить Вам достижения хм, религиозной медицины? В этой области что-то только лет 200 как сдвигаться начало - когда руки с горла сняли.
***Как и ваша, Антрекот
Неправда. На круг секулярная власть (когда не сползала в сверхценничество иных толков) сделала для того, чтобы мир был пригодней для жизни, на порядки больше и в разы быстрее.
***Веру в воскресение и жизнь породила только вера в Абсолют
Веру в христианские воскресение и жизнь. Но тогда это тавтология. :)
***Тебе. Потому что знаков ты не читаешь. Принципиально.
Ну да. Ты не видишь, что это облако похоже на синхрофазотрон, потому что отказываешься. :)
***Что мне не грозит,то меня и не гребет :).
Вот именно.
С уважением,
Антрекот
Re: К Харрису только одна претензия:
А примеры времен очаковских и покоренья крыма - не передергивания?
***Кагеро - напомнить Вам достижения хм, религиозной медицины?***
Нет. Я вижу, что у нас тут, несмотя на - развилась светская. А там, в отсутствтие мракобесных церковников - не развилась.
***Неправда. На круг секулярная власть (когда не сползала в сверхценничество иных толков) сделала для того, чтобы мир был пригодней для жизни, на порядки больше и в разы быстрее**
Но отчего-то лишь в этом ареале - и там, где было его влияние.
***Веру в христианские воскресение и жизнь.***
Аналогов не знаю.
Нет
***А там, в отсутствтие мракобесных церковников - не развилась.
Ну да, и потому они - необходимое условие. Логика! Чему их учат в этих школах? (с)
Кстати, как раз с медициной _там_ зачастую дела обстояли очень лихо.
И до христианства, и без христианства.
Бедняга Сарис качественный анатомический атлас за порнографию принял.
***Но отчего-то лишь в этом ареале - и там, где было его влияние.
Эфиопия - пожалуйста, христианская страна едва не от начала. Э? Византия и почти вся сфера ее влияния - христиане себе и христиане. Э?
Англосаксы первыми церковь из части общественных дел выдворили - и быстрее всех пошли, может и здесь связь имеется? (Дисклэймер - это пример твоего любимого "после - значит вследствие")
Еще раз и медленно. У Европы - совершенно уникальные геополитические условия - почвы, протяженность судоходного побережья, Гольфстрим, рельеф, сам по себе очень неплохо защищавший от вторжений. На это наложилось существование в Европе совершенно уникального государственного формирования. Рима. Полиса, который стал империей, а не царством, и начал делать покоренных сначала неполноправными, а потом и полноправными гражданами. На весь мир такой случай ровно один и есть.
И так далее.
***Аналогов не знаю.
Аналогов и нет. А вот веры в загробную жизнь, в том числе и вполне счастливую - полно. Вот у этрусков, например, исключительно приятная в этом смысле религия была. Граждане были жуткие гедонисты, считали, что боги - такие же, и что после смерти людей ждет чистая радость.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет
А Могултай уже объяснил
А мне не кажется убедительным объяснение Могултая
И поэтому ты делаешь вид, что никакого не было?
Re: И поэтому ты делаешь вид, что никакого не было?
Ну да
Re: Ну да
Очень часто и меньше
Дело в принципе
Весь вопрос,
Re: Весь вопрос,
Ничего себе "не будет"
Re: Воплей - не потому что Он их остановил
Бог не Трумэн. Трумэн не может из ничего сотворить нечто, сам тварный.
** Очень веселые хокку получилось из тех детишек, что дразнили Елисея.
Сердце не нарадуется.
Крайне веселые, ага.
***Короче, смысла в жизни нет вообще
** Вот я и говорю, ребята, а какого барлога свой собственный переляк доблестью называть?
Ну да, то есть вы в белом (и не боитесь ничерта), а мы гивне (все смыслу в жизни ищем, ага). Все трусы до одного. Спасибо, обрадовали. Очень мило.
Только вот экзистенциальный вакуум вызывает у людей вполне себе психические расстройства и депрессию (читайте Франкла). Откуда только он берется? Вот не видят люди смысла в жизни - и начинают тихо умирать. Не понимают мухи харакири, то есть что нет смысла в жизни, а те, кто его ищет - трусы.
Вы меня с кем-то перепутали.
Бог не Трумэн
***Крайне веселые, ага.
Да. И поэтому мне очень интересны люди, которые считают, что это - дело рук Бога.
***Ну да, то есть вы в белом
Нет. Смысл жизни ищут все. Это совершенно естественно. А вот поиск _универсального_ смысла жизни и подчинение ему всех - это дело в моих глазах недоброе.
С уважением,
Антрекот
Бог не фраер...
Вот поэтому Трумэну и не хрен замахиваться на то, что он не может воссоздать.
***И поэтому мне очень интересны люди, которые считают, что это - дело рук Бога***
"Некрофіли і підораси через одного"
Вот они мы. спрашивайте - отвечаем.
***А вот поиск _универсального_ смысла жизни и подчинение ему всех - это дело в моих глазах недоброе***
Ну а в моих глазах недоброе дело - такому мешать.
Мешать?
Люди есть люди есть люди. Всюду, где говорят "я верю - это так" покойники начинают множиться, как мухи по весне.
***Вот они мы. спрашивайте - отвечаем
Ответьте - где добро в этой истории?
С уважением,
Антрекот
Re: Мешать?
А я здесь при чем?
***Ответьте - где добро в этой истории?***
Добро втом, что при конце истории все будет восстановлено и исцелено. Да, это у меня такая вера.
А ты здесь при том,
***Добро втом, что при конце истории все будет восстановлено и исцелено.
Творить зло - а, простите, чем _еще_ был этот медвежий визит? - чтобы потом все восстанавливать и исцелять...
С уважением,
Антрекот
Мое право
***Творить зло - а, простите, чем _еще_ был этот медвежий визит? - чтобы потом все восстанавливать и исцелять...***
А вы не творите, ребята. Кто вас заставляет?
Разбомбили, понимаешь, мирный город Содом, жители которого занимались созидательным трудом на ниве скотоводства...
Ты - нет
***. Кто вас заставляет?
Мы? Кто-кто послал медведя? Люди? Что такого сделали эти дети, чтобы быть разорванными заживо? Им там на небе скажут - извините, ребята, нам нужен был показательный пример. Если еще на небе.
***Разбомбили, понимаешь, мирный город Содом,
Да. С женщинами и детьми. Подавая пример "небесной справедливости".
С уважением,
Антрекот
Re: Ты - нет
По-моему,
Да, если бы это сделали люди
А Бог имеет право на все?
Так, подробно - очень уж обвинение серьезное
Далее
Re: Далее
Очень просто
Re: Так, подробно - очень уж обвинение серьезное
Почему?
Да
Кагеро, а опять перестать бить жену
Re: Кагеро, а опять перестать бить жену
Нет. Это ВЫ их так читаете,
Re: Нет. Это ВЫ их так читаете,
Не понимаю
Re: Не понимаю