morreth | О праве различать добро и зло

О праве различать добро и зло

Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.

В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.

Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.

То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.

Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.

Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.

Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?

Flat | Top-Level Comments Only

Вот я ЗНАЮ, что бывают люди, способные разбить о стенку трехлетнего ребенка - и бывают люди, способные стоять и смотреть на это. И это мое знание совершенно беспросветно. такие лди были, есть и пребудут - и ребенок, пережив это знание, отошел в никуда - а стало быть, вся ее жизнь свелась к этому. И ты в этом находишь нечто, скажем так, верное.

Посмотрим на жто с другой точки зрения - ребенок, переживший страшную смерть, испытывает ныне неописуемое блаженство. ЗНАНИЕ, о котором ты говоришь, для нее теперь - отвлеченный факт: Земля вертится вокруг Солнца, лягушка квакает, а меня убили. Понимаешь, это уже не последняя точка, а запятая где-то в прошедшей строфе. Это СЕЙЧАС не имеет к ней уже никакого отношения. Убийца либо ужаснулся, раскаялся и стал хорошим человеком - что девочку не может не радовать - либо отошел за все мыслимые пределы, что ее никак не может огорчать. И вот я сравниваю две картины мира - и охуеваю от того, что кто-то не просто предпочитает первую - но полагает ее более, что ли, нравственной.

Кааакой хороший эвфемизм.

***что ее никак не может огорчать
И это просто чудо.

Вопросы есть?

С уважением,
Антрекот

Чем это хъуже твоей картины мира? Ну хоть в одной детали? Тв не замечаешь, что твой расклад безжалостен ко ВСЕМ? И к мертвецу, и к мерзавцу? Что никому не дается ни полшанса, и пацаки отчего-то еще и должны радоваться?

что оные вечные муки не записываются в добро.

Ольга - это вопрос цены. Эта персонально мне представляется чрезмерной.
А той дамн просто казалось, что помещать Бога в эту толпу - оскорбительно.

С уважением,
Антрекот

Сталбыть, отправим в небытие невинного - это приятнее, чем в ад мерзавца.

Что, кстати, о данном мерзавце наверняка не скажешь.

А Бог в этой толпе присутствует в качестве Распятого...

Просто, как мы уже говорили, ада - по делам - не заслуживает никто.

***А Бог в этой толпе присутствует в качестве Распятого
Если Он _мог_ этому делу помешать (а если Он спас одну, значит мог) и не стал - то какая разница, в каком качестве?

С уважением,
Антрекот

***Просто, как мы уже говорили, ада - по делам - не заслуживает никто***

И ты никак не разрешил простую задачку: куда девать человека, который размозжил ребенка о стену если он до упора стоит на том, что он прав, и с места не сойдет никогда?

***Если Он _мог_ этому делу помешать (а если Он спас одну, значит мог) и не стал - то какая разница, в каком качестве?***

Антрекот, одну он - кстати, не спас, мы не знаем, пока она жива, спаслась ли она - оставил в живых, потому что она должна была прожить длинную жизнь. Другую взял к Себе, потому что она должна была прожить короткую. Ты мне сейчас будешь доказывать, что поэма лучше, чем хокку, а веселая песня лучше печальной?

Но мучить вечно?

***Ты мне сейчас будешь доказывать, что поэма лучше, чем хокку, а веселая песня лучше печальной?
Да. _Я_ - поскольку у меня были все шансы стать хокку, буду тебе это доказывать.

С уважением,
Антрекот

Так что делать-то с мерзавцами? Куда "Отряд 731" денем? ОНи вон, в телевизоре с чистой совестью рассказывают, что анатомический театр с живыми подопытными весьма способствует обучению хирургов...
Их жертвы - где? Каков был смысл их жизни, если их страшно убили и с концами?
Блин, да если меня завтра на улице прихватит и я отдам концы - кому от этого станает хуже? Какая разница, где я и и что я? Что, чья-то жизнь изменится от того, что я не буду ему письма писать и в ЖЖ комментировать? (Родители не в счет - это ж биологическое, инстинкт).
И удовольствия в процессе перевода или редактирования (а также готовки, стирки, уборки, и т.д.) нет никакого. А главное - это никому не нужно (кроме стирки-готовки-уборки, все-таки какой-то реальный результат есть).

Короче, смысла в жизни нет вообще. Удовольствий мало, да и те приходится выцарапывать у других. Нет уж, ну его нафиг. Тем более что самое непосредственное удовольствие - вкусная еда - мне в основном запрещено. Вредно, понимаете ли, хотя и не смертельно.

P.S. Вон Бог - вмешался, содомлян остановил, Лота с семейством спас - так воплей до небес, о чем я и писала.

И не потому, что спас. В тысячный раз. А потому, что шарахнул ядерной боеголовкой по правым и виноватым. Без разбора. Это и Трумэну-то едва простительно, при том что он действительно изо всех сил старался и японцев убить как поменьше. А существу со спектром возможностей побольше трумэновских...
Очень веселые хокку получилось из тех детишек, что дразнили Елисея.
Сердце не нарадуется.

***Короче, смысла в жизни нет вообще
Вот я и говорю, ребята, а какого барлога свой собственный переляк доблестью называть?

С уважением,
Антрекот

Один священник плывет на океанском лайнере. Священник далеко не праведный, скажем прямо - козел. Корыстолюбец, бабник и все такое. Вдруг бац - корабль налетает на айсберг и стремительно начинает тонуть. Поп взывает к Богу: "Господи! Ну ладно я - скотина, но остальных-то ты за что караешь? В чем они виновны?" А с неба голос: "Заткнись. Я десять лет вас, поганцы, на этом корабле собирал..."

***Очень веселые хокку получилось из тех детишек, что дразнили Елисея.
Сердце не нарадуется***

Печальные, Антрекот, печальные. А обязательно должны быть веселые?

***Вот я и говорю, ребята, а какого барлога свой собственный переляк доблестью называть?***

Почему переляк? Мы с Катей хоть раз сказали тут, что нам умирать стремно? Нет. Нам других жалко. Детишек тех же самых. Из которых, по вашей логике, удобрение вышло - вот и весь их смысл.

И дети, как выражалась Регента, порочные.

***Печальные, Антрекот, печальные. А обязательно должны быть веселые?
Кагеро, Вы уж простите меня, но я цензурно об этом разговаривать не могу. Мне эти хокку видеть доводилось.

***Нет. Нам других жалко.
Переляк, переляк. Что смысла никакого. Сами говорили. А что до удобрений - берем одну чудовищную несправедливость, меняем на другую, да еще добавляем к ней радостей вроде см. список - и все это хором называем добром?

С уважением,
Антрекот

На которые смотреть молча - уже вина и грех.

***Кагеро, Вы уж простите меня, но я цензурно об этом разговаривать не могу. Мне эти хокку видеть доводилось***

А мне - нет? А я выросла в оранжерее и никого не потеряла? Извини, но если ты видел - то какого, прости, хрена, отказываешься даже фантазировать о том, что после смерти что-то есть? Неужели ты этим доволен? Как этим можно быть довольным?

***Переляк, переляк. Что смысла никакого. Сами говорили***

Но это не испуг Это не имеет ничего общего с испугом. Тоска запредельная - да, но не страх.

***А что до удобрений - берем одну чудовищную несправедливость, меняем на другую, да еще добавляем к ней радостей вроде см. список - и все это хором называем добром?***

Да. Потому что в конце все будет хорошо. И мне плевать, на каком боку у тебя и Могултая по этому поводу тюбетейка.

И за то, что они смотрели молча (а много могли женщины в тех обществах, а дети?) мы их поразим огнем. Какие претензии к Харрису в самом деле? Справедливо же?

***Неужели ты этим доволен? Как этим можно быть довольным?
Довольным? Нет, никак. Только штука в том, что эти стишки имеют шанс стать длиннее, только когда кончается вера в Божью волю и начинается мытье рук перед акушерскими операциями. В самой вере, может, ничего дурного и нет, даже, скорее всего, нет. Но вот в сочетании с хомо сапиенс не очень сапиенс она дает, что дает.

***отказываешься даже фантазировать о том, что после смерти что-то есть
А как существование после смерти сочетается с Абсолютом? Да никак - прекрасно они существуют по отдельности. А не фантазирую - потому что данных нет. Это как с невидимым Кинг-Конгом. Он, может, и есть - в данном случае очень хочется, чтобы был - только на существование его ничто не указывает.

***Потому что в конце все будет хорошо.
Разбирайтесь со своей доктриной. Озеро огненное у вас в первоисточнике записано.

С уважением,
Антрекот

Кто такой Харрис? Сколько он вложил в тех людей, кого погубил? Любил ли он тех, кого пришлось бомбить? Ему была небезразлична их дальнейшая участь? Ему была небезразлична участь тех, кому предназначался урок?

***Довольным? Нет, никак. Только штука в том, что эти стишки имеют шанс стать длиннее, только когда кончается вера в Божью волю и начинается мытье рук перед акушерскими операциями.***

А вера с мытьем рук ну никак не сочетается. И нашего церковного старосту выжили из детской реанимации не потому, что неверующим коллегам было проще бросить трудного ребеночка подыхать ("погасить" или "отдать природе" - называл это один последователь Иванова), а потому что он рук мыть не хотел?

И у врачей-язычников с мытьем рук было все в порядке, особливо в Индии, славной своими древними мудростями. Там до сих пор астму лечат, заставляя больного рыбку живьем глотать.

***Но вот в сочетании с хомо сапиенс не очень сапиенс она дает, что дает***

Как и ваша, Антрекот

***А как существование после смерти сочетается с Абсолютом? Да никак - прекрасно они существуют по отдельности.***

Нет. Об этом Соловьев хорошо написал - принципиален еще и вопрос, что это за существование. Веру в воскресение и жизнь породила только вера в Абсолют.

***Он, может, и есть - в данном случае очень хочется, чтобы был - только на существование его ничто не указывает***

Тебе. Потому что знаков ты не читаешь. Принципиально.

***Разбирайтесь со своей доктриной. Озеро огненное у вас в первоисточнике записано***

Что мне не грозит,то меня и не гребет :).

***Ему была небезразлична их дальнейшая участь?
Вполне себе.

***И нашего церковного старосту выжили из детской реанимации не потому, что неверующим коллегам было проще бросить трудного ребеночка подыхать ("погасить" или "отдать природе" - называл это один последователь Иванова), а потому что он рук мыть не хотел?***
А опять перестать передергивать?
Причем тут то, что они неверующие? Они и верующие были точно такие же. См все соответствующие мемуары о больницах до революции.
А вот что люди, боровшиеся за гигиену, два поколения разбивали себе лоб о церковную и научную общественность - это факт.

***Там до сих пор астму лечат, заставляя больного рыбку живьем глотать.
Кагеро - напомнить Вам достижения хм, религиозной медицины? В этой области что-то только лет 200 как сдвигаться начало - когда руки с горла сняли.

***Как и ваша, Антрекот
Неправда. На круг секулярная власть (когда не сползала в сверхценничество иных толков) сделала для того, чтобы мир был пригодней для жизни, на порядки больше и в разы быстрее.

***Веру в воскресение и жизнь породила только вера в Абсолют
Веру в христианские воскресение и жизнь. Но тогда это тавтология. :)

***Тебе. Потому что знаков ты не читаешь. Принципиально.
Ну да. Ты не видишь, что это облако похоже на синхрофазотрон, потому что отказываешься. :)

***Что мне не грозит,то меня и не гребет :).
Вот именно.

С уважением,
Антрекот

***А опять перестать передергивать?***

А примеры времен очаковских и покоренья крыма - не передергивания?

***Кагеро - напомнить Вам достижения хм, религиозной медицины?***

Нет. Я вижу, что у нас тут, несмотя на - развилась светская. А там, в отсутствтие мракобесных церковников - не развилась.

***Неправда. На круг секулярная власть (когда не сползала в сверхценничество иных толков) сделала для того, чтобы мир был пригодней для жизни, на порядки больше и в разы быстрее**

Но отчего-то лишь в этом ареале - и там, где было его влияние.

***Веру в христианские воскресение и жизнь.***

Аналогов не знаю.

Потому что они характеризуют состояние, когда ваше мировоззрение было доминирующим.

***А там, в отсутствтие мракобесных церковников - не развилась.
Ну да, и потому они - необходимое условие. Логика! Чему их учат в этих школах? (с)
Кстати, как раз с медициной _там_ зачастую дела обстояли очень лихо.
И до христианства, и без христианства.
Бедняга Сарис качественный анатомический атлас за порнографию принял.

***Но отчего-то лишь в этом ареале - и там, где было его влияние.
Эфиопия - пожалуйста, христианская страна едва не от начала. Э? Византия и почти вся сфера ее влияния - христиане себе и христиане. Э?
Англосаксы первыми церковь из части общественных дел выдворили - и быстрее всех пошли, может и здесь связь имеется? (Дисклэймер - это пример твоего любимого "после - значит вследствие")
Еще раз и медленно. У Европы - совершенно уникальные геополитические условия - почвы, протяженность судоходного побережья, Гольфстрим, рельеф, сам по себе очень неплохо защищавший от вторжений. На это наложилось существование в Европе совершенно уникального государственного формирования. Рима. Полиса, который стал империей, а не царством, и начал делать покоренных сначала неполноправными, а потом и полноправными гражданами. На весь мир такой случай ровно один и есть.
И так далее.

***Аналогов не знаю.
Аналогов и нет. А вот веры в загробную жизнь, в том числе и вполне счастливую - полно. Вот у этрусков, например, исключительно приятная в этом смысле религия была. Граждане были жуткие гедонисты, считали, что боги - такие же, и что после смерти людей ждет чистая радость.

С уважением,
Антрекот

Re: Нет

morreth.livejournal.com - 2004-09-26 04:20 (UTC) - Expand

А Могултай уже объяснил

el-d.livejournal.com - 2004-09-26 04:52 (UTC) - Expand

А мне не кажется убедительным объяснение Могултая

morreth.livejournal.com - 2004-09-26 05:13 (UTC) - Expand

И поэтому ты делаешь вид, что никакого не было?

el-d.livejournal.com - 2004-09-26 06:58 (UTC) - Expand

Re: И поэтому ты делаешь вид, что никакого не было?

morreth.livejournal.com - 2004-09-26 07:57 (UTC) - Expand

Ну да

el-d.livejournal.com - 2004-09-26 08:05 (UTC) - Expand

Re: Ну да

morreth.livejournal.com - 2004-09-26 16:16 (UTC) - Expand

Очень часто и меньше

el-d.livejournal.com - 2004-09-27 04:01 (UTC) - Expand

Дело в принципе

morreth.livejournal.com - 2004-09-27 06:50 (UTC) - Expand

Весь вопрос,

el-d.livejournal.com - 2004-09-27 07:19 (UTC) - Expand

Re: Весь вопрос,

morreth.livejournal.com - 2004-09-27 07:30 (UTC) - Expand

Ничего себе "не будет"

el-d.livejournal.com - 2004-09-27 08:05 (UTC) - Expand

** И не потому, что спас. В тысячный раз. А потому, что шарахнул ядерной боеголовкой по правым и виноватым. Без разбора. Это и Трумэну-то едва простительно, при том что он действительно изо всех сил старался и японцев убить как поменьше. А существу со спектром возможностей побольше трумэновских...

Бог не Трумэн. Трумэн не может из ничего сотворить нечто, сам тварный.

** Очень веселые хокку получилось из тех детишек, что дразнили Елисея.
Сердце не нарадуется.

Крайне веселые, ага.

***Короче, смысла в жизни нет вообще

** Вот я и говорю, ребята, а какого барлога свой собственный переляк доблестью называть?

Ну да, то есть вы в белом (и не боитесь ничерта), а мы гивне (все смыслу в жизни ищем, ага). Все трусы до одного. Спасибо, обрадовали. Очень мило.
Только вот экзистенциальный вакуум вызывает у людей вполне себе психические расстройства и депрессию (читайте Франкла). Откуда только он берется? Вот не видят люди смысла в жизни - и начинают тихо умирать. Не понимают мухи харакири, то есть что нет смысла в жизни, а те, кто его ищет - трусы.

Вы меня с кем-то перепутали.

Совершенно верно. И возможности у них разные. У Трумэна они меньше.

***Крайне веселые, ага.
Да. И поэтому мне очень интересны люди, которые считают, что это - дело рук Бога.

***Ну да, то есть вы в белом
Нет. Смысл жизни ищут все. Это совершенно естественно. А вот поиск _универсального_ смысла жизни и подчинение ему всех - это дело в моих глазах недоброе.

С уважением,
Антрекот

***У Трумэна они меньше***

Вот поэтому Трумэну и не хрен замахиваться на то, что он не может воссоздать.

***И поэтому мне очень интересны люди, которые считают, что это - дело рук Бога***

"Некрофіли і підораси через одного"
Вот они мы. спрашивайте - отвечаем.

***А вот поиск _универсального_ смысла жизни и подчинение ему всех - это дело в моих глазах недоброе***

Ну а в моих глазах недоброе дело - такому мешать.

Когда там в сухом остатке все прелести веры?
Люди есть люди есть люди. Всюду, где говорят "я верю - это так" покойники начинают множиться, как мухи по весне.

***Вот они мы. спрашивайте - отвечаем
Ответьте - где добро в этой истории?

С уважением,
Антрекот

***Всюду, где говорят "я верю - это так" покойники начинают множиться, как мухи по весне***

А я здесь при чем?

***Ответьте - где добро в этой истории?***

Добро втом, что при конце истории все будет восстановлено и исцелено. Да, это у меня такая вера.

что такие вещи в расчет надо брать.

***Добро втом, что при конце истории все будет восстановлено и исцелено.
Творить зло - а, простите, чем _еще_ был этот медвежий визит? - чтобы потом все восстанавливать и исцелять...

С уважением,
Антрекот

Брать или не брать. Пока я ничьей крови непролила- я никаких упреков и не заслужила. Все проходит по ведомству, как ты справедливо заметил лапочке, "а твоя бабушка была шлюха"

***Творить зло - а, простите, чем _еще_ был этот медвежий визит? - чтобы потом все восстанавливать и исцелять...***

А вы не творите, ребята. Кто вас заставляет?

Разбомбили, понимаешь, мирный город Содом, жители которого занимались созидательным трудом на ниве скотоводства...