О праве различать добро и зло

[morreth]

Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.

В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.

Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.

То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.

Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.

Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.

Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?

Comments

Re: Ну да

[katherine-kinn.livejournal.com]

То есть виноват опять Бог, а не убийца? А как же свобода воли этого убийцы - он совершенно свободно выбрал зло? если бы Бог его остановил и промыл мозги (или даже не промывал) - вы бы возопили, что этот тиран мешает свободному волеизъявлению. Посягает на самость гражданина убийцы.
Логика где?
То есть или человек имеет совбодную волю, сам отвечает за свои поступки и может свои намерения реализовывать, не подвергаясь насилию свыше - или не надо повторять насчет самости и злодейских покушений Бога на эту самость.

Да нет,

[el-d.livejournal.com]

она о другом говорила. Что если Бог _её_ спас, значит мог и сестренку спасти. И того немца. Но _не стал_. Вот она и предпочитает считать, что ничего там нет. Не хотелось ей плохо думать о Боге.

***вы бы возопили, что этот тиран мешает свободному волеизъявлению
Читать в сердцах у тебя получается плохо. Бог прекрасно останавливал зло силой, когда считал нужным. В Содоме, например, нет? Не заботясь о collateral losses - у него же все живы... Так что этот МО уже имел место и очень активно. И совершенно Господь при этом не смущался свободой воли содомлян. Так что или или, граждане. Или Господь Бог у нас устраивает Потопы (ладно, зарекся), жжет города (или чем он их там), топит армии в море и является конкретному мерзавцу на дороге - или Он оставляет за своими творениями полную свободу воли. А у нас же еще имеется такая прелесть как вечные муки за любую реализацию оной свободы, кроме единственно верного...

С уважением,
Антрекот

Ты не права

[morreth.livejournal.com]

Вопрос о том, почему одних Бог рассчитывает немедля, а других откладыват до дня суда - это, в конечном счете, вопрос о том, кто именно исчерпал все свои шансы уже сейчас, а кому их еще нужно дать, для кого уйти сейчас означает - уйти вовремя и легко, а кто получит свое наказание именно в долгой жизни. То есть, это вопрос, ответ на который требует той духовной зрячести, которой обладают отец Пио или Серафим Саровский. Конечно, этой женщине дика мысль о том, что Бог мог уберечь этого немца для жизни потому что в немце могло еще быть что-то пригодное для спасения. Она видела от этого немца такое, что не поверит этому. Скажешь, что Бог любит и таких вот паскуд - услышишь "не оскорбляйте Бога". Однакожде любит и не хочет ничьей гибели.

Бог мог уберечь этого немца и для прижизненного наказания - то есть, эта девочка была последним шансом, фатальным выбором, которым он мог спасти свою душу - но погубил ее. За ближайшим поворотом судьбы он попал под русский танк или там под пули повстанцев, мог бы умереть в состоянии благодати, а умер в состоянии смертного греха. Или там дожил до девяноста и скопытился от рака, умоляя, чтобы ему кто-то быстро разбил голову. Не знаем. Не знаем.

Opjat' chtenie v serdtsah

[el-d.livejournal.com]

I opjat' mimo. Potomu chto slova, chto Bog ljubit i takih paskud dlja nee kak raz ne byli oskorbleniem. Ei kazalas' bogohul'noj mysl', chto Bog mog popustit' svoje tvorenie uchinit' takuji merzost' i, skoree vsego, obrech' sebja na ad. (Pri uslovii, chto Bog aktivno vmeshivajetsja v proishodjashchee.)

S uvazheniem,
Antrekot

А вот тут Кинн уже права

[morreth.livejournal.com]

"немножко свободы", как и "немножко беременности", не бывает. Только молчи про содомлян - эти на момент своей гибели были уже безнадежны, они атаковали тех, кто пришел их _спасать_ - сливай воду. Был ли безнадежен тот немец - а не заглядывали мы к нему в сердце.

Я наконец-то поняла, где ложная посылка: "меня Бог сохранил, а сестру - нет"

Предполагается в этом случае, что Бог есть, а бессмертия души - нет.

А читать?

[el-d.livejournal.com]

Она же прямо говорит - какой к чертям рай возместит ее сестренке этот момент, когда взрослый человек ее взял и шарахнул головой об угол? И какой рай возместит ей то, что она это видела - и что ей теперь до конца жизни знать, что был человек, который это сделал и люди, которые стояли вокруг.
И уж если ей плохо, то что ж будет с тем немцем...
И если все выходит по свободе воли и Бог не вмешивается вообще - то это еще туда-сюда. А если для одного вмешивается, а для другого - нет, то получается, что Он тоже в этой толпе стоял и ничего не сделал. Вот она и возмутилась - не оскорбляйте Бога.

С уважением,
Антрекот

Возместит

[morreth.livejournal.com]

Иначе это не рай. "Отрет Бог всякую слезу с очей их". ВСЯКУЮ.

***Если все выходит по свободе воли и Бог не вмешивается вообще - то это еще туда-сюда. А если для одного вмешивается, а для другого - нет***

А читать?
Вмешивается - для всех и каждого. Но зачастую не так, как мы себе это представляем и хотим. Игнатий Лойола искал воинской славы, а вместо этого стал калекой. Рита из Кашии хотела быть счастливой женой и матерью, а вместо этого стала вдовой и молилась о смерти своих сыновей - чтобы они, мстя за отца, не стали убийцами. Томасу Мору пришлось противостоять любимому ученику. А Бернардетта Субиру хотела просто спокойно жить.

А Он не стоял в толпе. Он на кресте висел.

Re: Возместит

[el-d.livejournal.com]

Вот и не представляла она себе рай.

***Вмешивается - для всех и каждого.
Именно. И для той девочки, и для того немца.

С уважением,
Антрекот

Это ее проблемы

[morreth.livejournal.com]

Зачем привязываться к горю? Зачем внушать себе мвысль о том, что есть вещи, которых возместить нельзя? Ты же сам возмущался против ада тем, что не бывает бесконечной вины - так будь последоватален, не бывает и бесконечного горя.

Не горя

[el-d.livejournal.com]

Горе как со временем гаснет. Знание.

С уважением,
Антрекот

Тогда я вообще ничего не понимаю

[morreth.livejournal.com]

Вот я ЗНАЮ, что бывают люди, способные разбить о стенку трехлетнего ребенка - и бывают люди, способные стоять и смотреть на это. И это мое знание совершенно беспросветно. такие лди были, есть и пребудут - и ребенок, пережив это знание, отошел в никуда - а стало быть, вся ее жизнь свелась к этому. И ты в этом находишь нечто, скажем так, верное.

Посмотрим на жто с другой точки зрения - ребенок, переживший страшную смерть, испытывает ныне неописуемое блаженство. ЗНАНИЕ, о котором ты говоришь, для нее теперь - отвлеченный факт: Земля вертится вокруг Солнца, лягушка квакает, а меня убили. Понимаешь, это уже не последняя точка, а запятая где-то в прошедшей строфе. Это СЕЙЧАС не имеет к ней уже никакого отношения. Убийца либо ужаснулся, раскаялся и стал хорошим человеком - что девочку не может не радовать - либо отошел за все мыслимые пределы, что ее никак не может огорчать. И вот я сравниваю две картины мира - и охуеваю от того, что кто-то не просто предпочитает первую - но полагает ее более, что ли, нравственной.

отошел за все мыслимые пределы

[el-d.livejournal.com]

Кааакой хороший эвфемизм.

***что ее никак не может огорчать
И это просто чудо.

Вопросы есть?

С уважением,
Антрекот

Есть:

[morreth.livejournal.com]

Чем это хъуже твоей картины мира? Ну хоть в одной детали? Тв не замечаешь, что твой расклад безжалостен ко ВСЕМ? И к мертвецу, и к мерзавцу? Что никому не дается ни полшанса, и пацаки отчего-то еще и должны радоваться?

Хуже тем

[el-d.livejournal.com]

что оные вечные муки не записываются в добро.

Ольга - это вопрос цены. Эта персонально мне представляется чрезмерной.
А той дамн просто казалось, что помещать Бога в эту толпу - оскорбительно.

С уважением,
Антрекот

Оуч...

[morreth.livejournal.com]

Сталбыть, отправим в небытие невинного - это приятнее, чем в ад мерзавца.

Что, кстати, о данном мерзавце наверняка не скажешь.

А Бог в этой толпе присутствует в качестве Распятого...

Не приятнее

[el-d.livejournal.com]

Просто, как мы уже говорили, ада - по делам - не заслуживает никто.

***А Бог в этой толпе присутствует в качестве Распятого
Если Он _мог_ этому делу помешать (а если Он спас одну, значит мог) и не стал - то какая разница, в каком качестве?

С уважением,
Антрекот

Re: Не приятнее

[morreth.livejournal.com]

***Просто, как мы уже говорили, ада - по делам - не заслуживает никто***

И ты никак не разрешил простую задачку: куда девать человека, который размозжил ребенка о стену если он до упора стоит на том, что он прав, и с места не сойдет никогда?

***Если Он _мог_ этому делу помешать (а если Он спас одну, значит мог) и не стал - то какая разница, в каком качестве?***

Антрекот, одну он - кстати, не спас, мы не знаем, пока она жива, спаслась ли она - оставил в живых, потому что она должна была прожить длинную жизнь. Другую взял к Себе, потому что она должна была прожить короткую. Ты мне сейчас будешь доказывать, что поэма лучше, чем хокку, а веселая песня лучше печальной?

Я не знаю, куда его девать

[el-d.livejournal.com]

Но мучить вечно?

***Ты мне сейчас будешь доказывать, что поэма лучше, чем хокку, а веселая песня лучше печальной?
Да. _Я_ - поскольку у меня были все шансы стать хокку, буду тебе это доказывать.

С уважением,
Антрекот

[katherine-kinn.livejournal.com]

Так что делать-то с мерзавцами? Куда "Отряд 731" денем? ОНи вон, в телевизоре с чистой совестью рассказывают, что анатомический театр с живыми подопытными весьма способствует обучению хирургов...
Их жертвы - где? Каков был смысл их жизни, если их страшно убили и с концами?
Блин, да если меня завтра на улице прихватит и я отдам концы - кому от этого станает хуже? Какая разница, где я и и что я? Что, чья-то жизнь изменится от того, что я не буду ему письма писать и в ЖЖ комментировать? (Родители не в счет - это ж биологическое, инстинкт).
И удовольствия в процессе перевода или редактирования (а также готовки, стирки, уборки, и т.д.) нет никакого. А главное - это никому не нужно (кроме стирки-готовки-уборки, все-таки какой-то реальный результат есть).

Короче, смысла в жизни нет вообще. Удовольствий мало, да и те приходится выцарапывать у других. Нет уж, ну его нафиг. Тем более что самое непосредственное удовольствие - вкусная еда - мне в основном запрещено. Вредно, понимаете ли, хотя и не смертельно.

P.S. Вон Бог - вмешался, содомлян остановил, Лота с семейством спас - так воплей до небес, о чем я и писала.

Воплей - не потому что Он их остановил

[el-d.livejournal.com]

И не потому, что спас. В тысячный раз. А потому, что шарахнул ядерной боеголовкой по правым и виноватым. Без разбора. Это и Трумэну-то едва простительно, при том что он действительно изо всех сил старался и японцев убить как поменьше. А существу со спектром возможностей побольше трумэновских...
Очень веселые хокку получилось из тех детишек, что дразнили Елисея.
Сердце не нарадуется.

***Короче, смысла в жизни нет вообще
Вот я и говорю, ребята, а какого барлога свой собственный переляк доблестью называть?

С уважением,
Антрекот

Анекдот расскажу

[morreth.livejournal.com]

Один священник плывет на океанском лайнере. Священник далеко не праведный, скажем прямо - козел. Корыстолюбец, бабник и все такое. Вдруг бац - корабль налетает на айсберг и стремительно начинает тонуть. Поп взывает к Богу: "Господи! Ну ладно я - скотина, но остальных-то ты за что караешь? В чем они виновны?" А с неба голос: "Заткнись. Я десять лет вас, поганцы, на этом корабле собирал..."

***Очень веселые хокку получилось из тех детишек, что дразнили Елисея.
Сердце не нарадуется***

Печальные, Антрекот, печальные. А обязательно должны быть веселые?

***Вот я и говорю, ребята, а какого барлога свой собственный переляк доблестью называть?***

Почему переляк? Мы с Катей хоть раз сказали тут, что нам умирать стремно? Нет. Нам других жалко. Детишек тех же самых. Из которых, по вашей логике, удобрение вышло - вот и весь их смысл.

Да. И жены у них были сволочи

[el-d.livejournal.com]

И дети, как выражалась Регента, порочные.

***Печальные, Антрекот, печальные. А обязательно должны быть веселые?
Кагеро, Вы уж простите меня, но я цензурно об этом разговаривать не могу. Мне эти хокку видеть доводилось.

***Нет. Нам других жалко.
Переляк, переляк. Что смысла никакого. Сами говорили. А что до удобрений - берем одну чудовищную несправедливость, меняем на другую, да еще добавляем к ней радостей вроде см. список - и все это хором называем добром?

С уважением,
Антрекот

Есть вещи

[morreth.livejournal.com]

На которые смотреть молча - уже вина и грех.

***Кагеро, Вы уж простите меня, но я цензурно об этом разговаривать не могу. Мне эти хокку видеть доводилось***

А мне - нет? А я выросла в оранжерее и никого не потеряла? Извини, но если ты видел - то какого, прости, хрена, отказываешься даже фантазировать о том, что после смерти что-то есть? Неужели ты этим доволен? Как этим можно быть довольным?

***Переляк, переляк. Что смысла никакого. Сами говорили***

Но это не испуг Это не имеет ничего общего с испугом. Тоска запредельная - да, но не страх.

***А что до удобрений - берем одну чудовищную несправедливость, меняем на другую, да еще добавляем к ней радостей вроде см. список - и все это хором называем добром?***

Да. Потому что в конце все будет хорошо. И мне плевать, на каком боку у тебя и Могултая по этому поводу тюбетейка.

Re: Воплей - не потому что Он их остановил

[katherine-kinn.livejournal.com]

** И не потому, что спас. В тысячный раз. А потому, что шарахнул ядерной боеголовкой по правым и виноватым. Без разбора. Это и Трумэну-то едва простительно, при том что он действительно изо всех сил старался и японцев убить как поменьше. А существу со спектром возможностей побольше трумэновских...

Бог не Трумэн. Трумэн не может из ничего сотворить нечто, сам тварный.

** Очень веселые хокку получилось из тех детишек, что дразнили Елисея.
Сердце не нарадуется.

Крайне веселые, ага.

***Короче, смысла в жизни нет вообще

** Вот я и говорю, ребята, а какого барлога свой собственный переляк доблестью называть?

Ну да, то есть вы в белом (и не боитесь ничерта), а мы гивне (все смыслу в жизни ищем, ага). Все трусы до одного. Спасибо, обрадовали. Очень мило.
Только вот экзистенциальный вакуум вызывает у людей вполне себе психические расстройства и депрессию (читайте Франкла). Откуда только он берется? Вот не видят люди смысла в жизни - и начинают тихо умирать. Не понимают мухи харакири, то есть что нет смысла в жизни, а те, кто его ищет - трусы.

Вы меня с кем-то перепутали.

Бог не Трумэн

[el-d.livejournal.com]

Совершенно верно. И возможности у них разные. У Трумэна они меньше.

***Крайне веселые, ага.
Да. И поэтому мне очень интересны люди, которые считают, что это - дело рук Бога.

***Ну да, то есть вы в белом
Нет. Смысл жизни ищут все. Это совершенно естественно. А вот поиск _универсального_ смысла жизни и подчинение ему всех - это дело в моих глазах недоброе.

С уважением,
Антрекот