morreth | О праве различать добро и зло

О праве различать добро и зло

Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.

В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.

Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.

То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.

Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.

Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.

Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?

Flat | Top-Level Comments Only

***Процессы разные. Природа в нас не заинтересована***

А мы в ней заинтересованы. Вот и ответ на вопрос - кто от кого зависит.

***Кагеро, так я и говорю - плохо приспособлены. И среда именно враждебная.***

Как есть.
Что, кстати, подтверждает теорию, что создавались для Эдема :).

***Я же тут этических суждений не делаю.***

ты этажом выше пишешь - враждебна. Обозначаешь некий акт злой воли. Как это понимать?

***А факты таковы, что нам в неотмодерированной среде жить не то что тяжело, а практически невозможно***

Но без среды - невозможно сто пудов.

Мы и от силы поверхностного натяжения очень зависим - из этого следуют какие-то этические выводы? А уж как мы зависим от ускорения свободного падения - страшно подумать...

***Что, кстати, подтверждает теорию, что создавались для Эдема :).
Прямохождение нам бы и в Эдеме икнулось - разве что там сила тяжести как на Луне. Но тогда кальций будет вымываться.

***Обозначаешь некий акт злой воли
Никоим образом - обозначаю _результат_ для нас.

***Но без среды
Так я и говорю - этот бьет, а другой и вовсе убил бы.

С уважением,
Антрекот

Что я рассматриваю ее как некий штрих в общей картине Творения. Меня от Соловьева вон прет в последнее время со страшной силой, страницами готова его зачитывать, да некому.

***Прямохождение нам бы и в Эдеме икнулось***

Нет. Потому что тогда мы бы командовали натурой. а не она нами. А так - помнишь книжку "Принц и нищий" - только что пацан распоряжался казнить нельзя помиловать - а как оказался в лохмотьях за воротами, так и выяснилось, что он ни черта не умеет, ни к чему не приспособлен и зависит от каждого встречного-поперечного: монетку ему дадут или палкой огреют.

***Никоим образом - обозначаю _результат_ для нас***

Враждебный кирпич совершает акт агреччии по отношению к голове. Я привыкла к доругому узуальному значению слова "вражда".

***Так я и говорю - этот бьет, а другой и вовсе убил бы.***

Еще раз: ЭТОТ ЕЩЕ И КОРМИТ, И ПОИТ, И ЛЕЧИТ. Большими буквами. Чтобы совсем уж понятно.

***Потому что тогда мы бы командовали натурой. а не она нами
Вот интересно, как. Силу тяжести в теле изменять произвольно? Так сосудистая сдохнет - она у нас тоже безобразная.

***Враждебный кирпич совершает акт агреччии по отношению к голове.
Среда, в которой с достаточной регулярностью валятся кирпичи - так враждебная среда.

***ЭТОТ ЕЩЕ И КОРМИТ, И ПОИТ, И ЛЕЧИТ
Ничего не понятно. Кормит - плохо, поит - плохо и не лечит совсем. Собственно, наоборот - как будто нам своих болячек мало, мы их еще у животных подхватываем регулярно. Дизайн иммунитета у нас тоже... штучный.
И для того, чтобы элементарно выжить, надо надстраивать и перекраивать.

С уважением,
Антрекот

***Вот интересно, как. Силу тяжести в теле изменять произвольно? Так сосудистая сдохнет - она у нас тоже безобразная.***

Не сдохнет, Антрекот. Прославленному телу ничто не может повредить.

***Ничего не понятно. Кормит - плохо, поит - плохо и не лечит совсем.***

Да ну? И язык поворачивается говорить? Откуда все берется, Антрекот? Хлебушек на столе откуда? Да, културное растение, выведенное специально - но только природный потенциал и дал вывести культуру! Из крапивы культура не получится, в ее природе этого нет! А в природе хлеба есть, и в природе существуют зерновые, из которых селекцией можно вывести то, что нам нужно - ну так какого лешего говорить, что природа на не кормит и нам враждебна? Коли в ней столько потенций - только бери и доставай? И как это не леит - да все, чем мы пользуемся - это так или иначе вытяжка из растения, животного или минерала.

Чего только не выдумают люди, чтобы не ехать на картошку.

Опять вера как аргумент.

***ну так какого лешего говорить, что природа на не кормит и нам враждебна
Только через технологию. _Только_.
_С_ технологиями - хоть на Юпитере. Без - 22-23 года в самых благодатных краях Земли.

С уважением,
Антрекот

***Опять вера как аргумент.***

Курка, мы о вере говорим или о чем?

***Только через технологию. _Только_***

Которая возможна _только_ через природу. К чему мы возвращаемся все время. Антрекот, ты не догонишь свой хвост.

даже в споре о вере не проходит.

***Которая возможна _только_ через природу
За хвостом никто не гоняется. Смотри: допустим N обещал тебе кусок хлеба за то, что ты - варианты:
а) покрасишь ему небольшой забор
б) проработаешь на него день
в) принесешь ему камешек с вершины Эвереста, добытый самолично
Других источников хлеба, кроме N, нет.
У нас с природой отношения (в).
Мы в них умудрились выжить и процвести за счет того, что добавили элемент в уравнение - мы на вершину не пешком ходим, а летаем. Все равно опасно, все равно не без жертв, но справляемся.
А с массой других видов у природы отношения (а) и (б).
Вот и все.

С уважением,
Антрекот

И зачем ты так долго пудрил мне мозги, если не хочешь принимать "догму в качестве аргумента" при разъяснении доктрины, которая на догме же и стоит?

***У нас с природой отношения (в)***

Нет. Твоя аналогия не годится ни в борщ, ни в красную армию - потому что природа включает в себя и тебя тоже. Природа ничего не дает никому взамен - она включает в себя всех и все, и использует ка своего рода винтики в механизме. Винтик не может без механизма - но и механизму трудно без винтика. Просто мы такой вот хитрожопый винтик, который, с одной сороны, к механизму плохо приспособлен, а с другой - пристроил к нему свой собственный механизм, в котором ему удобнее. Но детали взял все равно из того, первого механизма, и ременной привод протянул от него, и если тот, первый, накроется - то второй накроется тоже.

В твоем примере Н, ты, камешек и Эверест - не имеют друг к другу никакого отношения, смостоятельные субхъекты. А на самом деле ты - часть Н, и камешек, и эверест.

Вот тут тебя способ мышления и продает с головой. Тебе настолько неприятно быть частью системы и признавать свою от нее полную зависимость - что ты и аналогию верную подобрать не можешь, ты в упор не хочешь системы видеть.

вы все силитесь доказать, что достаточно сделать одно допущение и получается стройная система. Ан нет. Допущения приходится делать на каждом шагу.

***и использует ка своего рода винтики в механизме
Ничего подобного. Как винтик мы ей не годимся. Как винтик мы бы вымерли и были заменены.

***и если тот, первый, накроется - то второй накроется тоже.
Это и сейчас уже не вполне соответствует.

***Тебе настолько неприятно быть частью системы и признавать свою от нее полную зависимость
Нет. Это ты не понимаешь. Конечно на определенном уровне мы все - часть вселенной и существуем по ее законам. Но на нашем частном нам от этого единения никакой пользы, а один вред. Мы с коровой - млекопитающие. Что будет, если лечить корову как человека или наоборот? Что будет, если кормить корову как человека или наоборот?

Если мы согласимся на естественный ход событий - нас не будет. Этой системе мы как часть не нужны.

С уважением,
Антрекот

На каждом шагу приходится разъяснять тебе одно-единственное. Вот и все.

***Ничего подобного. Как винтик мы ей не годимся. Как винтик мы бы вымерли и были заменены***

Раз не вымерли - значит, годимся. Пока не вымрем.

***Нет. Это ты не понимаешь. Конечно на определенном уровне мы все - часть вселенной и существуем по ее законам. Но на нашем частном нам от этого единения никакой пользы, а один вред.***

А от разъединения, что характерно, тоже - потмоу что природу мы хищнически губим и в конце концов ебнемся с того сука, который так тщательно пилили.

***Если мы согласимся на естественный ход событий - нас не будет***

Тот, который имеет местобыть - и есть естестсвенный. Как говорит товарищ Морфей, "случилось то, что должно было случиться иничего другого случиться на могло" - а на вопрос товарища Нео "почему?" отвечает - "мы еще живы".

Приходится каждый раз говорить, что и то благо, и то, и Бог не мог допустить, чтобы Его слова были искажены, а значит не были, и Бог не мог допустить, чтобы созданная им церковь... Таких вторичных допущений - выше крыши.

***Раз не вымерли - значит, годимся.
Ровно потому не вымерли, что с прикола сорвались.

***потмоу что природу мы хищнически губим
Не так уж хищнически. Самые большие катастрофы были как раз устроены по недостатку техники и знаний. В идиллические времена почти полного единения.

***Тот, который имеет местобыть - и есть естестсвенный.
Еще один уроборос. То есть оная "природа" учитывала появление технологий. Мама.
Всем в сад - читать "Культуру и взрыв" - кроме Кинн, как она уже читала. :)

С уважением,
Антрекот

Кто это нас сажал на какой-то прикол? кто учитывал появление чего? Почему природа должна что-то учитывать? Что выпало, то и выпало, мы же имеем дело с безличным процессом, которй происходит сам по себе.

***Приходится каждый раз говорить, что и то благо, и то, и Бог не мог допустить, чтобы Его слова были искажены, а значит не были, и Бог не мог допустить, чтобы созданная им церковь... Таких вторичных допущений - выше крыши***

Так и у вас их выше крыши оказывается, когда по принципу вавилонской блудницы кто-то требует разъяснений. Треды на километры растягиваются. А у нас все допущение как есть изложено в Символе Веры, а все остальное - органические следствия из него. Потому что если Бог действительно Вседержитель, как сказано в первом члене Символа, то уж никак нельзя предположить, чтобы Он взял да и упустил из виду такое ответственное дело как адекватная передача Откровения.

какого барлога нам брать себе в авторитет безличный процесс, в котором, вдобавок, нам нет места?

***а все остальное - органические следствия из него
Только каждое следствие на дополнительных допущениях стоит. И доказать, что Бог благ можно только _исходя_ из того, что Он благ.

***то уж никак нельзя предположить, чтобы Он взял да и упустил из виду такое ответственное дело как адекватная передача Откровения.
Можно. Ровно так же как можно допустить - а Вы допускаете, что Он может позволить каждому конкретному человеку не понимать Его воли или толковать ее превратно.

С уважением,
Антрекот

Просто получается грустная картина - мы зависим от безличного процесса, в котором, вдобавок, нам нет места.

***Только каждое следствие на дополнительных допущениях стоит. И доказать, что Бог благ можно только _исходя_ из того, что Он благ***

Вседержитель неблагим быть не может :) Это тоже следствие из все тоо же Символа Веры.

***Можно***

Тем самым Он не был бы Вседержителем

***Ровно так же как можно допустить - а Вы допускаете, что Он может позволить каждому конкретному человеку не понимать Его воли или толковать ее превратно***

Антрекот, я допускаю не понимать мою прозу или толковать ее превратно - но я не допускаю внести в нее ни единой строчки без моего разрешения. Это же элементарно.

Мы с тобой - участники диалога. Мы можем не понимать друг ждруга или толковать слова друг друга превратно, и диалог будет х-б возможен. Но как только компьютер начнет изменять мои слова - это будет автоматически означать, что я не властна над своим компьютером, и диалог станет невозможен.

что среда - достаточно враждебная.

***Вседержитель неблагим быть не может :) Это тоже следствие из все тоо же Символа Веры.
Только вы почему-то рветесь доказать, что он благ и в обычном человеческом смысле - и никак не можете без того, чтобы не завести циркулярный аргумент на исходный тезис.

***но я не допускаю внести в нее ни единой строчки без моего разрешения.***
Да? А с "Благородием" что вышло? %)
И компьютер может изменять слова.

С уважением,
Антрекот

***Только вы почему-то рветесь доказать, что он благ и в обычном человеческом смысле***

Ты понимаешь, если Христос сказал, что Отец благ - так, наверное, не потому что имел склонность к подмене понятий. И он говорил с обычными людьми, и они его понимали в обычном человеческом смысле. Просто тогда благо понимали как нечто не зависящее от того, что мы по этому поводу думаем.

***Да? А с "Благородием" что вышло?***

А "Благородие" я почикала сама, собственными вот этими ручками. И то, что компутер позволяет себе какие-то выбрыки - означает, что у меня нет над ним власти. То есть, мою правоту ты подтверждаешь: или Вседержительне допустит искажения своих слов - или Он не Вседержитель.

Это замечательная формулировка. То есть человека рвут на куски - и это благо, вне зависимости от того, что он об этом думает?

***есть, мою правоту ты подтверждаешь:
Нет, я говорю о том, что изменения писаного текста и трансформация его в сознании - явления одного порядка. Нарушения коммуникации. И либо Бог не допускает, чтобы в Библии появлялись все эти "прелюбодействуй" и "безсмертя дупи" пополам с верблюдо-канатами и Венерой, трансформировавшейся аж в Люцифера, либо...

С уважением,
Антрекот

если вернуться к "рассказу генерала", скажем, то действия казаков, рвавших башибузуков на куски картечью вполне себе были благими.

Далее. Если благо у нас - это бытие, а зло - умаление бытия - то Бог действительно и по факту не может творить зла. Единственный, кто не может.

***Нет, я говорю о том, что изменения писаного текста и трансформация его в сознании - явления одного порядка***

А ты докажи, что эта трансформация была.

Понимаешь, что верблюда, что канат протащить через игольное ушко крайне трудно - поэтому переосмысления текста в том духе, что богатому легко войти в Царрствие Небесное, не произошло. И звали диавола Денницей до его падения или нет - он не становится классным парнем, как его ни переназови.

Обратила внимание, что ты только что для удобства приравняла детей, кричавших дразнилки, к башибузукам. И Бога, к казакам, у которых нет других инструментов, окромя картечи.

***то Бог действительно и по факту не может творить зла.
Он может убивать детей за дразнилки, но это не может быть злом, потому что Бог зла не творит.

***И звали диавола Денницей до его падения или нет - он не становится классным парнем, как его ни переназови.***
Так не было никакого дьявола. И падения не было. И восстания ангелов. До того. Дьявол пошел именно с этой описки. Представление о злых духах - просочившееся от соседей-язычников - было. Представление, что ангелы могут соблазняться и бывали призываемы к порядку - было. Шетан - зав контрразведкой :) - был. А дьявола не было.

С уважением,
Антрекот

Нет, не приравняла. Я просто напоминаю тебе, что не нужно становиться на позицию Князя, объявляющего любое убийство нравственным злом - и что лично я стою на позиции господина Z, который говорит, что убийство, совершенное как крайняя необходимость, при воле, направленой на сохранение жизни беззаконнику - не есть таким злом. Вот и все.

***Он может убивать детей за дразнилки, но это не может быть злом, потому что Бог зла не творит***

Опять же - вот именно это и вызыывает недовольство людей. Как будто не тебе было сказано, что Бог не убивает в том смысле, что мы - не удаляет человека из одного мира с Собой, а наоборот - забирает к Себе. Это не то, что мы зовем убийством, хотя это так выглядит с нашей кочки.

Ты от меня это слышал не один раз. Ты мог бы сказать: не могу согласиться, прекращаем дискуссию. Ты мог бы оспорить. Но ты делаешь худшее - делаешь вид, что тебе ничего не было сказано.

***Так не было никакого дьявола. И падения не было. И восстания ангелов. До того. Дьявол пошел именно с этой описки***

Антрекот, ну было. В ряде ветхозаветных апокрифов описано.

С каких пор?
Просто где в истории с Елисеем эта "крайняя необходимость"?

***забирает к Себе.
Посредством когтей. И оставляет родителей с разорванным телом и знанием, что это их ребенка _вот так_ забрал к себе Бог за то, что они смеялись над Пророком Его.

***Но ты делаешь худшее - делаешь вид, что тебе ничего не было сказано.
Нет. Посмотри выше. Речь шла о мучительстве, несправедливости и пр.

***В ряде ветхозаветных апокрифов описано.
Э-э... либо Бог следит за чистотой текста, либо ссылаемся на апокрифы, пострадавшие уже от зороастризма. В каноне - категорически нет.

С уважением,
Антрекот

Flat | Top-Level Comments Only

О праве различать добро и зло

Re: Тогда - тем более.

А этика тут причем?

А при том

Re: А при том

Re: А при том

Прославленному телу ничто не может повредить.

А чего ж ты хотел

Так догма в качестве аргумента

Почему вдруг?

Потому что

Не приходится

Не-а

Что за оголтелый антропоморфизм?

Так я про то и говорю -

Да никакого

Так почему я и говорю,

Re: Так почему я и говорю,

Просто тогда благо понимали как нечто не зависящее

Смотря какого человека -

По какому факту?

Re: По какому факту?

А я не объявляю любое убийство злом