![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
О праве различать добро и зло
Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.
Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.
То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.
Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.
Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.
Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?
Но почему нужно делать тут самостоп?
Никакой непоследовательности тут нет. Ты про _цель_ этики элегантно забыла.
***А кто-то по этике "переехал" - и чем его хуже твоей?
Тем, что от моего переезда хуже не стало.
Кстати, английский мне родным так и не сделался. _Родной_ у меня русский и поменять это я не могу.
С уважением,
Антрекот
А почему вы его делаете?
А цель вы сами похерили - вы же тащитесь от "самого процесса".
А перестать бить жену?
а) вообще возможным
б) удовлетворяющим потребности возможного максимума
Этика - это инструмент.
***И какого хрена среда враждебна
А мы к ней приспособлены бездарно (к вопросу о Создателях, гнать таких инженеров). Питает она нас плохо, дышим мы в очень узком диапазоне и элементарный сдвиг по температурной шкале или шкале влажности нас уже гробит, пьем... это вообще лучше не вспоминать, а уж ходим... ну сама же знаешь, что с нами учудило прямохождение.
С уважением,
Антрекот
Это не ко мне
И как бы мы ни были приспособлены (ах, жаль, что незнаком ты с нашим петухом, сказал один известный критик), но приспособлены-то мы именно к ней - дышим не метаном и пьем не аммиак. Так что перестань бить жену и переводить стрелкина то, какой у нас узкий температурный диапазон и прочая хунния: какой бы ни был, а на Юпитере мы ну вааще не можем существовать. Нас кормит, поит и питает кислородом именно эта, а не какая-то другая среда. Называть ее враждебной - глупо: в любой другой сдохнем адназначна.
Нет
***Называть ее враждебной - глупо: в любой другой сдохнем адназначна.
Радость моя, это как та крестьянка про своего мужа "этот просто бьет, а другой вообще убил бы." К среде на Юпитере мы не приспособлены вовсе, а к этой - очень плохо. В естественных условиях - без технологий - у нас до 5 лет доживало 150 детей на тысячу, а средняя продолжительность жизни взрослой особи была 22-23 года (при заложенном потенциале в как минимум 80).
С уважением,
Антрекот
Re: Нет
Они и с этикой дохнут, только позже. А что ж - да здравствует ессснный отбор.
***Радость моя, это как та крестьянка про своего мужа "этот просто бьет, а другой вообще убил бы."***
Этот еще и кормит. Неблагодарность - неотъемлемая часть вашей этики?
***В естественных условиях - без технологий - у нас до 5 лет доживало 150 детей на тысячу, а средняя продолжительность жизни взрослой особи была 22-23 года (при заложенном потенциале в как минимум 80)***
Ну и что? Все потенциалы, которые реализованы - извлечены из той же самой природы. Хрен бы вы из нее вытащили, будь она враждебной.
Какой отбор?
***Неблагодарность - неотъемлемая часть вашей этики?
Кормит? С каких пор?
***Все потенциалы, которые реализованы - извлечены из той же самой природы. Хрен бы вы из нее вытащили, будь она враждебной.***
Ага. Опять уроборос. И ведь всегда так. Кагеро, ну сколько можно? Врановым не нужно ничего вытаскивать. Крысам с тараканами - тоже. Мы безобразно устроены, очень плохо приспособлены и не пойди мы наискосок, нас бы уже не было. Мы в этой среде не выжили бы.
С уважением,
Антрекот
Re: Какой отбор?
Правильно,у одних этика выше, у других когти длиннее - а принципиальной разницы-то и нету...
***Кормит? С каких пор?***
Да изначала. Или ты на святой дух перешел?
***Ага. Опять уроборос.***
Да. Я не виновата - так у вас получается.
***Мы безобразно устроены, очень плохо приспособлены и не пойди мы наискосок, нас бы уже не было. Мы в этой среде не выжили бы.***
А способности пойти наискосок заложена в той же природе - только уже нашей собственной. Антрекот, как справедливо заметил Честертон, хвост у котенка сзади, и котенок, ловящий свой хвост, бегает по кругу. И сколько ты ни отрекайся от природы, а состоишь ты из животного белка, им же питаешься и дышишь воздухом. И те средства, которыми тебя с твоим здоровьишком спасли и откачали, извлечены из окружающих растений, животных и минералов. Которые тебя, по твоим словам, получается, враждебны. Вот я и вижу, что неблагодарность - существенная деталь вашей этики: а как иначе, если нужно доказать свою инди-пенди, а не получается? Ка ни крути, но нет у нас на выходе самодостаточного и самостийного гордого и независимого человека. Есть достаточно беззащитное и голое существо, которое непостижимым макаром выжило в суровом мире, превратилось в планетарного паразита и вплотную подходит к тому, чтобы задохнуться в продукте своего метаболизма, оправдывая определение агента Смита: не млекопитающие, а вирусы.
Есть
***Да изначала. Или ты на святой дух перешел?
Нет. Но где тут воля? Потому что благодарность может быть только там, где она есть.
***Да. Я не виновата - так у вас получается.
Нет. Только у вас. Потому что потому.
***И сколько ты ни отрекайся от природы
Опять фантастика - да где ж я от нее отрекаюсь? Я говорю, что в качестве ориентира она нам не годится. Ее цели - если они есть - не наши. В рамках "естественного" нам не выжить. А среду, которая нас убивает, никаким иным способом определить нельзя. Повторяю, 22-23 года. Четверть заложенного срока. Это то, что нам естественно отведено (на самом деле - меньше). Из этого не следует благодарности или неблагодарности. Из этого следует стратегия поведения.
С уважением,
Антрекот
Re: Есть
Далеко не все.
***Нет. Но где тут воля? Потому что благодарность может быть только там, где она есть***
Не обязательно.
***Опять фантастика - да где ж я от нее отрекаюсь? Я говорю, что в качестве ориентира она нам не годится. Ее цели - если они есть - не наши.***
А у нее их нет. У нее, как и у вас - "сам процесс".
***рамках "естественного" нам не выжить.***
В таких количествах - да. А бушмены - выживают.
***Повторяю, 22-23 года. Четверть заложенного срока.***
Кем заложеннного? да ею же, природой, и заложенного. так какого черта звать ее враждебной?
У язычников-землепоклонников все-таки больше последовательности было: она не враждебна, ине дружественна, она такая, какая есть. Она родит - она же и пожирает.
Тогда - тем более.
***В таких количествах - да. А бушмены - выживают
Так у них тоже технология - только плохонькая. :) Ну и выживают они плохо.
***так какого черта звать ее враждебной?
Кагеро, так я и говорю - плохо приспособлены. И среда именно враждебная.
***она не враждебна, ине дружественна, она такая, какая есть
Так для меня она тоже, какая есть. Я же тут этических суждений не делаю. Я факты констатирую. А факты таковы, что нам в неотмодерированной среде жить не то что тяжело, а практически невозможно.
С уважением,
Антрекот
Re: Тогда - тем более.
А мы в ней заинтересованы. Вот и ответ на вопрос - кто от кого зависит.
***Кагеро, так я и говорю - плохо приспособлены. И среда именно враждебная.***
Как есть.
Что, кстати, подтверждает теорию, что создавались для Эдема :).
***Я же тут этических суждений не делаю.***
ты этажом выше пишешь - враждебна. Обозначаешь некий акт злой воли. Как это понимать?
***А факты таковы, что нам в неотмодерированной среде жить не то что тяжело, а практически невозможно***
Но без среды - невозможно сто пудов.
А этика тут причем?
***Что, кстати, подтверждает теорию, что создавались для Эдема :).
Прямохождение нам бы и в Эдеме икнулось - разве что там сила тяжести как на Луне. Но тогда кальций будет вымываться.
***Обозначаешь некий акт злой воли
Никоим образом - обозначаю _результат_ для нас.
***Но без среды
Так я и говорю - этот бьет, а другой и вовсе убил бы.
С уважением,
Антрекот
А при том
***Прямохождение нам бы и в Эдеме икнулось***
Нет. Потому что тогда мы бы командовали натурой. а не она нами. А так - помнишь книжку "Принц и нищий" - только что пацан распоряжался казнить нельзя помиловать - а как оказался в лохмотьях за воротами, так и выяснилось, что он ни черта не умеет, ни к чему не приспособлен и зависит от каждого встречного-поперечного: монетку ему дадут или палкой огреют.
***Никоим образом - обозначаю _результат_ для нас***
Враждебный кирпич совершает акт агреччии по отношению к голове. Я привыкла к доругому узуальному значению слова "вражда".
***Так я и говорю - этот бьет, а другой и вовсе убил бы.***
Еще раз: ЭТОТ ЕЩЕ И КОРМИТ, И ПОИТ, И ЛЕЧИТ. Большими буквами. Чтобы совсем уж понятно.
Re: А при том
Re: А при том
Прославленному телу ничто не может повредить.
А чего ж ты хотел
Так догма в качестве аргумента
Почему вдруг?
Потому что
Не приходится
Не-а
Что за оголтелый антропоморфизм?
Так я про то и говорю -
Да никакого
Так почему я и говорю,
Re: Так почему я и говорю,
Просто тогда благо понимали как нечто не зависящее
Смотря какого человека -
По какому факту?
Re: По какому факту?
А я не объявляю любое убийство злом
Re: Какой отбор?
Да, так какой смысл жизни был у неандертальцев?
Представления не имею
В загробную жизнь, кажется верили.
С уважением,
Антрекот
Кстати
С уважением,
Антрекот
Ты неправ
так на них нечего возразить,
С уважением,
Антрекот
А зачем поклоняться?
Вот я и говорю - не за чем
А поклоняться и избирать ориентиром - вовсе не с чего.
С уважением,
Антрекот
Но парусник никуда не приплывет на хрен
А он зависит,
С уважением,
Антрекот
То есть, ты признаешь, что
Тут важен контекст
А без воды?
Каким-то ее частям -
Палка-копалка требует от человека одного
Существенно меньше
О приспособленности
Мыши
Мы, кстати, не способны. Мы + технология и в Антарктиде можем обитать - и довольно неплохо. Вот на Оркнейских островах деревеньку нашли времен неолита. Очень грамотная деревенька - каменная (там деревья не растут) и полуподземная - на предмет тамошних холодов. А сверху они всякий органический мусор горами наваливали, чтобы их энергия разложения обогревала, ну и инсуляция какая-никакая. Археологи говорят - очень толковое инженерное решение.
А вот просто мы без технологии даже в субтропических районах не очень выживаем.
С уважением,
Антрекот