О праве различать добро и зло

[morreth]

Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.

В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.

Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.

То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.

Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.

Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.

Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?

Comments

А почему вы его делаете?

[morreth.livejournal.com]

И какого хрена среда враждебна - она вас питает, вы ею дышите, ее пьете, по ней ходите...

А цель вы сами похерили - вы же тащитесь от "самого процесса".

А перестать бить жену?

[el-d.livejournal.com]

У нас нет ничего, кроме этого процесса - и цель этики - сделать этот процесс
а) вообще возможным
б) удовлетворяющим потребности возможного максимума
Этика - это инструмент.

***И какого хрена среда враждебна
А мы к ней приспособлены бездарно (к вопросу о Создателях, гнать таких инженеров). Питает она нас плохо, дышим мы в очень узком диапазоне и элементарный сдвиг по температурной шкале или шкале влажности нас уже гробит, пьем... это вообще лучше не вспоминать, а уж ходим... ну сама же знаешь, что с нами учудило прямохождение.

С уважением,
Антрекот

Это не ко мне

[morreth.livejournal.com]

Процесс прекрасно идет и без этики, и максимум сам о себе заботится в этом смысле.

И как бы мы ни были приспособлены (ах, жаль, что незнаком ты с нашим петухом, сказал один известный критик), но приспособлены-то мы именно к ней - дышим не метаном и пьем не аммиак. Так что перестань бить жену и переводить стрелкина то, какой у нас узкий температурный диапазон и прочая хунния: какой бы ни был, а на Юпитере мы ну вааще не можем существовать. Нас кормит, поит и питает кислородом именно эта, а не какая-то другая среда. Называть ее враждебной - глупо: в любой другой сдохнем адназначна.

Нет

[el-d.livejournal.com]

Без этики он не идет вообще. Участники дохнут.

***Называть ее враждебной - глупо: в любой другой сдохнем адназначна.
Радость моя, это как та крестьянка про своего мужа "этот просто бьет, а другой вообще убил бы." К среде на Юпитере мы не приспособлены вовсе, а к этой - очень плохо. В естественных условиях - без технологий - у нас до 5 лет доживало 150 детей на тысячу, а средняя продолжительность жизни взрослой особи была 22-23 года (при заложенном потенциале в как минимум 80).

С уважением,
Антрекот

Re: Нет

[morreth.livejournal.com]

***Без этики он не идет вообще. Участники дохнут***

Они и с этикой дохнут, только позже. А что ж - да здравствует ессснный отбор.

***Радость моя, это как та крестьянка про своего мужа "этот просто бьет, а другой вообще убил бы."***

Этот еще и кормит. Неблагодарность - неотъемлемая часть вашей этики?

***В естественных условиях - без технологий - у нас до 5 лет доживало 150 детей на тысячу, а средняя продолжительность жизни взрослой особи была 22-23 года (при заложенном потенциале в как минимум 80)***

Ну и что? Все потенциалы, которые реализованы - извлечены из той же самой природы. Хрен бы вы из нее вытащили, будь она враждебной.

Какой отбор?

[el-d.livejournal.com]

По какому принципу? Пока что как раз чем выше этика, тем выше шансы на выживание.

***Неблагодарность - неотъемлемая часть вашей этики?
Кормит? С каких пор?

***Все потенциалы, которые реализованы - извлечены из той же самой природы. Хрен бы вы из нее вытащили, будь она враждебной.***
Ага. Опять уроборос. И ведь всегда так. Кагеро, ну сколько можно? Врановым не нужно ничего вытаскивать. Крысам с тараканами - тоже. Мы безобразно устроены, очень плохо приспособлены и не пойди мы наискосок, нас бы уже не было. Мы в этой среде не выжили бы.

С уважением,
Антрекот

Re: Какой отбор?

[morreth.livejournal.com]

***По какому принципу? Пока что как раз чем выше этика, тем выше шансы на выживание***

Правильно,у одних этика выше, у других когти длиннее - а принципиальной разницы-то и нету...

***Кормит? С каких пор?***

Да изначала. Или ты на святой дух перешел?

***Ага. Опять уроборос.***

Да. Я не виновата - так у вас получается.

***Мы безобразно устроены, очень плохо приспособлены и не пойди мы наискосок, нас бы уже не было. Мы в этой среде не выжили бы.***

А способности пойти наискосок заложена в той же природе - только уже нашей собственной. Антрекот, как справедливо заметил Честертон, хвост у котенка сзади, и котенок, ловящий свой хвост, бегает по кругу. И сколько ты ни отрекайся от природы, а состоишь ты из животного белка, им же питаешься и дышишь воздухом. И те средства, которыми тебя с твоим здоровьишком спасли и откачали, извлечены из окружающих растений, животных и минералов. Которые тебя, по твоим словам, получается, враждебны. Вот я и вижу, что неблагодарность - существенная деталь вашей этики: а как иначе, если нужно доказать свою инди-пенди, а не получается? Ка ни крути, но нет у нас на выходе самодостаточного и самостийного гордого и независимого человека. Есть достаточно беззащитное и голое существо, которое непостижимым макаром выжило в суровом мире, превратилось в планетарного паразита и вплотную подходит к тому, чтобы задохнуться в продукте своего метаболизма, оправдывая определение агента Смита: не млекопитающие, а вирусы.

Есть

[el-d.livejournal.com]

Те, у кого когти длиннее, вымерли.

***Да изначала. Или ты на святой дух перешел?
Нет. Но где тут воля? Потому что благодарность может быть только там, где она есть.

***Да. Я не виновата - так у вас получается.
Нет. Только у вас. Потому что потому.

***И сколько ты ни отрекайся от природы
Опять фантастика - да где ж я от нее отрекаюсь? Я говорю, что в качестве ориентира она нам не годится. Ее цели - если они есть - не наши. В рамках "естественного" нам не выжить. А среду, которая нас убивает, никаким иным способом определить нельзя. Повторяю, 22-23 года. Четверть заложенного срока. Это то, что нам естественно отведено (на самом деле - меньше). Из этого не следует благодарности или неблагодарности. Из этого следует стратегия поведения.

С уважением,
Антрекот

Re: Есть

[morreth.livejournal.com]

***Те, у кого когти длиннее, вымерли.***

Далеко не все.

***Нет. Но где тут воля? Потому что благодарность может быть только там, где она есть***

Не обязательно.

***Опять фантастика - да где ж я от нее отрекаюсь? Я говорю, что в качестве ориентира она нам не годится. Ее цели - если они есть - не наши.***

А у нее их нет. У нее, как и у вас - "сам процесс".

***рамках "естественного" нам не выжить.***

В таких количествах - да. А бушмены - выживают.

***Повторяю, 22-23 года. Четверть заложенного срока.***

Кем заложеннного? да ею же, природой, и заложенного. так какого черта звать ее враждебной?

У язычников-землепоклонников все-таки больше последовательности было: она не враждебна, ине дружественна, она такая, какая есть. Она родит - она же и пожирает.

Тогда - тем более.

[el-d.livejournal.com]

Процессы разные. Природа в нас не заинтересована.

***В таких количествах - да. А бушмены - выживают
Так у них тоже технология - только плохонькая. :) Ну и выживают они плохо.

***так какого черта звать ее враждебной?
Кагеро, так я и говорю - плохо приспособлены. И среда именно враждебная.

***она не враждебна, ине дружественна, она такая, какая есть
Так для меня она тоже, какая есть. Я же тут этических суждений не делаю. Я факты констатирую. А факты таковы, что нам в неотмодерированной среде жить не то что тяжело, а практически невозможно.

С уважением,
Антрекот

Re: Тогда - тем более.

[morreth.livejournal.com]

***Процессы разные. Природа в нас не заинтересована***

А мы в ней заинтересованы. Вот и ответ на вопрос - кто от кого зависит.

***Кагеро, так я и говорю - плохо приспособлены. И среда именно враждебная.***

Как есть.
Что, кстати, подтверждает теорию, что создавались для Эдема :).

***Я же тут этических суждений не делаю.***

ты этажом выше пишешь - враждебна. Обозначаешь некий акт злой воли. Как это понимать?

***А факты таковы, что нам в неотмодерированной среде жить не то что тяжело, а практически невозможно***

Но без среды - невозможно сто пудов.

А этика тут причем?

[el-d.livejournal.com]

Мы и от силы поверхностного натяжения очень зависим - из этого следуют какие-то этические выводы? А уж как мы зависим от ускорения свободного падения - страшно подумать...

***Что, кстати, подтверждает теорию, что создавались для Эдема :).
Прямохождение нам бы и в Эдеме икнулось - разве что там сила тяжести как на Луне. Но тогда кальций будет вымываться.

***Обозначаешь некий акт злой воли
Никоим образом - обозначаю _результат_ для нас.

***Но без среды
Так я и говорю - этот бьет, а другой и вовсе убил бы.

С уважением,
Антрекот

А при том

[morreth.livejournal.com]

Что я рассматриваю ее как некий штрих в общей картине Творения. Меня от Соловьева вон прет в последнее время со страшной силой, страницами готова его зачитывать, да некому.

***Прямохождение нам бы и в Эдеме икнулось***

Нет. Потому что тогда мы бы командовали натурой. а не она нами. А так - помнишь книжку "Принц и нищий" - только что пацан распоряжался казнить нельзя помиловать - а как оказался в лохмотьях за воротами, так и выяснилось, что он ни черта не умеет, ни к чему не приспособлен и зависит от каждого встречного-поперечного: монетку ему дадут или палкой огреют.

***Никоим образом - обозначаю _результат_ для нас***

Враждебный кирпич совершает акт агреччии по отношению к голове. Я привыкла к доругому узуальному значению слова "вражда".

***Так я и говорю - этот бьет, а другой и вовсе убил бы.***

Еще раз: ЭТОТ ЕЩЕ И КОРМИТ, И ПОИТ, И ЛЕЧИТ. Большими буквами. Чтобы совсем уж понятно.

Re: Какой отбор?

[katherine-kinn.livejournal.com]

Вот неандертальцы не выжили. А ведь были к окружающей среде приспособлены лучше кроманьонцев. И очень долго шли параллельно.

Да, так какой смысл жизни был у неандертальцев?

Представления не имею

[el-d.livejournal.com]

Поскольку о характере их мышления нам ничего толком не известно.
В загробную жизнь, кажется верили.

С уважением,
Антрекот

Кстати

[el-d.livejournal.com]

это очень характерно, что ты все норовишь занять позицию чего-то большого и могучего _против_ человека. Если не Бог, то Природа. Обязательно с большой буквы.

С уважением,
Антрекот

Ты неправ

[morreth.livejournal.com]

См. пост ниже. Я тебе пересказываю не свои аргументы, а те, против которых я когда-то не нашла что возразить.

так на них нечего возразить,

[el-d.livejournal.com]

только если поклоняться силе за то, что она сила.

С уважением,
Антрекот

А зачем поклоняться?

[morreth.livejournal.com]

Признавать непреодолиой - еще не значит поклоняться.

Вот я и говорю - не за чем

[el-d.livejournal.com]

И непреодолимой - не надо. Море - бесконечно сильнее, ветер - неуправляем, а парусник выходит из Кантона и прибывает в Лондон.
А поклоняться и избирать ориентиром - вовсе не с чего.

С уважением,
Антрекот

Но парусник никуда не приплывет на хрен

[morreth.livejournal.com]

если капитан будет считать, что не зависит от моря и ветра.

А он зависит,

[el-d.livejournal.com]

только он с их волей, если у них таковая есть, не сообразуется. И высшим ориентиром ее не считает. Он расстановку парусов будет менять в зависимости от, а не пункт назначения.

С уважением,
Антрекот

То есть, ты признаешь, что

[morreth.livejournal.com]

человек зависит от среды?

О приспособленности

[katherine-kinn.livejournal.com]

А теперь назовите мне вид животных, которые способны обитать в диапазоне от тайги до Британских морей - то есть от тундры до тропиков.

Мыши

[el-d.livejournal.com]

Например. :) Но таких видов вообще довольно много.

Мы, кстати, не способны. Мы + технология и в Антарктиде можем обитать - и довольно неплохо. Вот на Оркнейских островах деревеньку нашли времен неолита. Очень грамотная деревенька - каменная (там деревья не растут) и полуподземная - на предмет тамошних холодов. А сверху они всякий органический мусор горами наваливали, чтобы их энергия разложения обогревала, ну и инсуляция какая-никакая. Археологи говорят - очень толковое инженерное решение.
А вот просто мы без технологии даже в субтропических районах не очень выживаем.

С уважением,
Антрекот