О праве различать добро и зло

[morreth]

Право - категория, с необходимостью предполагающая обязанность. Когда мы говорим "право на жизнь, труд, охрану здоровья" - мы говорим: "мы взаимно обязуемся не убивать друг друга, не лишать работы и бросать больных на произвол судьбы". Право - это область договора между двумя разумными и нравственными существами. У животных нет прав - у нас перед ими нет обязательств. У природы нет обязательств перед нами - у нас нет прав перед ней. Никто вменяемый не скажет "я имею право на свободу от землетрясений" - потому что матушка-природа на такое право положила свой символический болт.

В таком случае что можно сказать о "праве различать добро и зло"? Если мы - субъект этого права, то где там, на другом конце, его гарант? Кто обязался нам это право обеспечивать? Общество? Но оно неспособно обеспечить наличие/отсутствие у человека органа, которым различается добро и зло, сиречь совести - бывает, что общество ее в человеке развивает, а ее нет и нет - а бывает, что и давит, а она есть и есть.

Сама по себе совесть обществом не внушается. Им задаются только условия, при которых она "включается", и уровень ее чувствительности - индивидуален, не напрямую зависит от качества воспитания. У Сократа, получившего одинаковое с компатриотами воспитание, совесть трубила в трубы в то время как у компатриотов нигде и не звенело. И наоборот - у негодяя не звенит, когда у всех ревут сирены. Совесть можно тренировать и развивать, как вкус или музыкальный слух - но бывает, что и без тренировки она ах, а бывает, что и тренировка результата не приносит.

То, что вне общества совесть не проявляется - у "маугли", к примеру - не значит, что она не часть природы. У "маугли" и речь не развивается, и абстрактное мышление - в то время как уже локализовали участки мозга, отвечающие за эти штуки.

Но природа, даже человеческая - мы уже установили, не субъект права. Она нам ничем не обязана, мы ничего от нее не можем потребовать. Она просто предъявляет нам нечто как данность - и о праве различать добро и зло мы можем говорить ровно в такой же степени, как и о праве охраны от землетрясений и наводнений. Природа дала нам самое возможность различать добро и зло - не спросясь (а может, мы и без нее обошлись бы - обходятся же муравьи), не волнуясь о последствиях. Вот свалилось нам на головы нравственное чувство в эпоху неолита - и усе. Говорить о том, что мы имеем на это право - такой же абсурд, как говорить, что мы имеем право на две руки и две ноги.

Разговоры о праве различать добро и зло имеют смысл только в одном случае - если вместо безличной природы у нас имеется разумный и нравственный субъект - Творец. Тогда да. Тогда о праве можно хотя бы разговаривать.

Так что, Антрекот, тебя можно поздравить с обращением?

Comments

Верно.

[nadiayar.livejournal.com]

Я пока читала, всё хотела согласиться. Но слова Антрекота можно истолковать вовсе не как глупую претензию к природе. Дело в том, что у людей есть, хотя бы по общественному договору, право на свободу слова и совести. Сюда входит _право использовать свою способность различать добро и зло по мере своих сил/по своему усмотрению_. И когда кто-то прямо или косвенно, или даже в теории, на это право покушается, всё равно по каким причинам - то мы имеем... правильно - нарушение или попытку/желание нарушить права человека.

Re: Верно.

[morreth.livejournal.com]

Такую попытку доказать еще надо.

Лапочка - совершенно верно

[el-d.livejournal.com]

Кагеро, позволь, а чем является вера в Абсолют? Этому Абсолюту придается значение абсолютного добра и вся система координат на том строится. В результате от меня требуют признать, скажем, уничтожение Содома благом, потому что это сделал Бог, а Бог благ и не творит зла. Это и есть покушение на мое право различать добро и зло по своему усмотрению.

С уважением,
Антрекот

Прямой ответ на прямой вопрос

[morreth.livejournal.com]

Верой в то, что в конце концов все будет хорошо.

Ну да

[el-d.livejournal.com]

И потому Содом хорош уже сейчас.
Thank you.

Тут моя мать закончила переводить воспоминания одной дамы о своей ранней юности, пришедшейся как раз на гетто. Так там есть один прелестный эпизод.
Ей - после всего - один доброжелатель сказал, что ее несомненно хранил Бог. И получил ответ
- Не смейте клеветать на Бога. Я неверующая, но ни о ком так говорить нельзя. Если Он мог хранить меня, то почему не сохранил других? Если даже там есть рай - кто и чем возместит моей трехлетней сестренке то, что ей разбили голову о стену, и мне то, что я это видела? Да что мы, как Он попустил до такого того немца? И тех людей, кто на все это смотрел и ничего не сделал?

С уважением,
Антрекот

Извини

[morreth.livejournal.com]

Прошу тотпостинг мне простить и считать как бы небывшим.

Если бы я была поциничнее, я бы усмотрела офигенную иронию в том, что тетка не готова со своей стороны воспринять смерть как нечто естественное и простое. Отнестись к гибели сестренки как котенок к гибели собрата.

Атеизм человека, говорящего "не смейте оскорблять Бога" меня бы тоже сильно позабавил.

Но если так, если она отвергает смерть - то почему? Что заставляет ее внутренне сопротивляться? Почему она не может пинять "утешение имени Нинлиль" - я зато жива, прожила долго, богов ни осуждать, ни благодарить не хочу... Откуда возмущение? Почему Бог в ее представлении должен соответствовать той нравственной правде, которая призывает нас не допустить смерти ребенка? Почему не сказать - да, меня сохранил, ее нет, неисповедимы пути?

Внутри себя мы все всё знаем.

По ошибке удалила и твой - руки, блин, дрожат...

[morreth.livejournal.com]

Вот он:

кстати, действительно радовалась, что это все-таки люди сами. Что эти мерзость и паскудство ограничены человечеством и не распространяются на мироздание.

***На что мне еще надеяться, еб твою мать? На что?
Вот. Вот это и есть основной аргумент. Необходимость надеяться. Потребность в душевном комфорте. И ради нее - что угодно. Кто в Бога, кто в нацию, кто в диалектический материализм.

С уважением,
Антрекот

Ответ

[morreth.livejournal.com]

Да где ж не рспространяются, если везде та же хуйня и волки зайчика жуют? И никакого выхода из этого мироздания нет.

да, это основной аргумент. У меня внутри что-то, блядь, болит, и что характерно, ваш хренов принцип уменьшения боли на ЭТУ боль не распространяется.

А там

[el-d.livejournal.com]

что нравственной стороны в этом раскладе нет. И нет высшего существа, которое допустило то, что случилось с ними со всеми.

***на ЭТУ боль не распространяется
Нет. Потому что тут как с твоим Господом Богом - нельзя у свободного человека эту пустоту забрать и оставить его свободным. Он ее может заполнить только сам.

С уважением,
Антрекот

Re: А там

[morreth.livejournal.com]

Ну, нет. И что хорошего? летай иль ползай - конец известен.

***Нет. Потому что тут как с твоим Господом Богом - нельзя у свободного человека эту пустоту забрать и оставить его свободным. Он ее может заполнить только сам***

Зачем она вообще нужна? Почему мы не можем относиться к этому как кошки - кого-то рядом убили, я отряхнулся и дальше пошел?

Почему НЕ ХОТИМ? Почему находим такой подход безнравственным? Почему жалеем заведомо обреченные существа и влзмущаемся теми, кто не жалеет?

A ono ne estestvennoje i ne prostoe

[el-d.livejournal.com]

S nej i ee semjej sluchilas' shtuka sovershenno ne estestvennaja i - po uzhasu i podlosti - prosto iskljuchitel'naja. Eje s semjej prosto vzjali i vycherknuli iz roda chelovecheskogo. Ni za chto. I stalo mozhno ubit ee sestru tak, kak tot chelovek ne ubil by kotenka. I stalo mozhno travit ee gazom. I ladno by eto reshili tol'ko natsisty - okruzhajushchie-to v bol'shinstve svojem s etim resheniem soglasilis'...

A Boga ona predstavljala sebe traditsionno - i mysl' o tom, chto vysshee sushchestvo sposobno vse eto dopuskat', esli _mozhet_ vmeshatsja, byla ej otvratitelna.

S uvazheniem,
Antrekot

С точки зрения природы...

[morreth.livejournal.com]

...совершенно один хрен. И от чумы умирают ни за что. И всякого, кто умирает, она вычеркивает из рода человеческого. Был гомо, стал гумус. А что он сапиенс - так это червячкам по барабану. Если верить постингам Дагмары о генетике, на заре палеолита имела место катастрофа, в ходе которой из рода человеческого оказались вычеркнуты 90% наличного состава. За что? Для природы сам вопрос смысла не имеет. Нацисты-шмацисты... Одни полоумные особи истребляют других. Как у леммингов, только с наворотами. А итог - один тот же.

В такой картине мира Бог - совершенно лишняя деталь.

Tak prirode v etom smysle

[el-d.livejournal.com]

vsegda staralis' polozhit' predel.
A eti tovarishchi soznatel'no na storone entropii igrajut. Umnozhaja bol' i smert' v mire, gde ih i bez togo mnogo.

S uvazheniem,
Antrekot

Re: Tak prirode v etom smysle

[morreth.livejournal.com]

vsegda staralis' polozhit' predel.

Она все равно обыграет.

A eti tovarishchi soznatel'no na storone entropii igrajut. Umnozhaja bol' i smert' v mire, gde ih i bez togo mnogo.

Ну и что, что сознательно? Что такое вообще ваше сознание - просто удачная мутация, позволившая виду выжить и расплодиться до неприличия. ну так она же сама и дает сбой, когда надо отрегулировать численность вида. Как у леммингов.

А энтропия все равно победит. Почему бы не поиграть немножко на стороне победителя?

Tak prirode v etom smysle

[el-d.livejournal.com]

vsegda staralis' polozhit' predel.
A eti tovarishchi soznatel'no na storone entropii igrajut. Umnozhaja bol' i smert' v mire, gde ih i bez togo mnogo.

S uvazheniem,
Antrekot

Re: A ono ne estestvennoje i ne prostoe

[morreth.livejournal.com]

...совершенно один хрен. И от чумы умирают ни за что. И всякого, кто умирает, она вычеркивает из рода человеческого. Был гомо, стал гумус. А что он сапиенс - так это червячкам по барабану. Если верить постингам Дагмары о генетике, на заре палеолита имела место катастрофа, в ходе которой из рода человеческого оказались вычеркнуты 90% наличного состава. За что? Для природы сам вопрос смысла не имеет. Нацисты-шмацисты... Одни полоумные особи истребляют других. Как у леммингов, только с наворотами. А итог - один тот же.

В такой картине мира Бог - совершенно лишняя деталь.

Re: Ну да

[katherine-kinn.livejournal.com]

То есть виноват опять Бог, а не убийца? А как же свобода воли этого убийцы - он совершенно свободно выбрал зло? если бы Бог его остановил и промыл мозги (или даже не промывал) - вы бы возопили, что этот тиран мешает свободному волеизъявлению. Посягает на самость гражданина убийцы.
Логика где?
То есть или человек имеет совбодную волю, сам отвечает за свои поступки и может свои намерения реализовывать, не подвергаясь насилию свыше - или не надо повторять насчет самости и злодейских покушений Бога на эту самость.

Да нет,

[el-d.livejournal.com]

она о другом говорила. Что если Бог _её_ спас, значит мог и сестренку спасти. И того немца. Но _не стал_. Вот она и предпочитает считать, что ничего там нет. Не хотелось ей плохо думать о Боге.

***вы бы возопили, что этот тиран мешает свободному волеизъявлению
Читать в сердцах у тебя получается плохо. Бог прекрасно останавливал зло силой, когда считал нужным. В Содоме, например, нет? Не заботясь о collateral losses - у него же все живы... Так что этот МО уже имел место и очень активно. И совершенно Господь при этом не смущался свободой воли содомлян. Так что или или, граждане. Или Господь Бог у нас устраивает Потопы (ладно, зарекся), жжет города (или чем он их там), топит армии в море и является конкретному мерзавцу на дороге - или Он оставляет за своими творениями полную свободу воли. А у нас же еще имеется такая прелесть как вечные муки за любую реализацию оной свободы, кроме единственно верного...

С уважением,
Антрекот

Ты не права

[morreth.livejournal.com]

Вопрос о том, почему одних Бог рассчитывает немедля, а других откладыват до дня суда - это, в конечном счете, вопрос о том, кто именно исчерпал все свои шансы уже сейчас, а кому их еще нужно дать, для кого уйти сейчас означает - уйти вовремя и легко, а кто получит свое наказание именно в долгой жизни. То есть, это вопрос, ответ на который требует той духовной зрячести, которой обладают отец Пио или Серафим Саровский. Конечно, этой женщине дика мысль о том, что Бог мог уберечь этого немца для жизни потому что в немце могло еще быть что-то пригодное для спасения. Она видела от этого немца такое, что не поверит этому. Скажешь, что Бог любит и таких вот паскуд - услышишь "не оскорбляйте Бога". Однакожде любит и не хочет ничьей гибели.

Бог мог уберечь этого немца и для прижизненного наказания - то есть, эта девочка была последним шансом, фатальным выбором, которым он мог спасти свою душу - но погубил ее. За ближайшим поворотом судьбы он попал под русский танк или там под пули повстанцев, мог бы умереть в состоянии благодати, а умер в состоянии смертного греха. Или там дожил до девяноста и скопытился от рака, умоляя, чтобы ему кто-то быстро разбил голову. Не знаем. Не знаем.

Opjat' chtenie v serdtsah

[el-d.livejournal.com]

I opjat' mimo. Potomu chto slova, chto Bog ljubit i takih paskud dlja nee kak raz ne byli oskorbleniem. Ei kazalas' bogohul'noj mysl', chto Bog mog popustit' svoje tvorenie uchinit' takuji merzost' i, skoree vsego, obrech' sebja na ad. (Pri uslovii, chto Bog aktivno vmeshivajetsja v proishodjashchee.)

S uvazheniem,
Antrekot

А вот тут Кинн уже права

[morreth.livejournal.com]

"немножко свободы", как и "немножко беременности", не бывает. Только молчи про содомлян - эти на момент своей гибели были уже безнадежны, они атаковали тех, кто пришел их _спасать_ - сливай воду. Был ли безнадежен тот немец - а не заглядывали мы к нему в сердце.

Я наконец-то поняла, где ложная посылка: "меня Бог сохранил, а сестру - нет"

Предполагается в этом случае, что Бог есть, а бессмертия души - нет.

А читать?

[el-d.livejournal.com]

Она же прямо говорит - какой к чертям рай возместит ее сестренке этот момент, когда взрослый человек ее взял и шарахнул головой об угол? И какой рай возместит ей то, что она это видела - и что ей теперь до конца жизни знать, что был человек, который это сделал и люди, которые стояли вокруг.
И уж если ей плохо, то что ж будет с тем немцем...
И если все выходит по свободе воли и Бог не вмешивается вообще - то это еще туда-сюда. А если для одного вмешивается, а для другого - нет, то получается, что Он тоже в этой толпе стоял и ничего не сделал. Вот она и возмутилась - не оскорбляйте Бога.

С уважением,
Антрекот

Возместит

[morreth.livejournal.com]

Иначе это не рай. "Отрет Бог всякую слезу с очей их". ВСЯКУЮ.

***Если все выходит по свободе воли и Бог не вмешивается вообще - то это еще туда-сюда. А если для одного вмешивается, а для другого - нет***

А читать?
Вмешивается - для всех и каждого. Но зачастую не так, как мы себе это представляем и хотим. Игнатий Лойола искал воинской славы, а вместо этого стал калекой. Рита из Кашии хотела быть счастливой женой и матерью, а вместо этого стала вдовой и молилась о смерти своих сыновей - чтобы они, мстя за отца, не стали убийцами. Томасу Мору пришлось противостоять любимому ученику. А Бернардетта Субиру хотела просто спокойно жить.

А Он не стоял в толпе. Он на кресте висел.

Re: Верно.

[nadiayar.livejournal.com]

***Такую попытку доказать еще надо.***

Всё-то вам доказывать. Требование признать всё описанное в Библии фактами, а не (богоинспирированными или нет) мифами/ литературой/ частично ошибочными хрониками плюс обьявление _такого_ Бога всеблагим и есть такая попытка. И совершенно не случайно всё это приводило и приводит - да, и сейчас иногда приводит - к мерзейшим преступлениям.