По поводу сказанного здесь:

[morreth]

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1090732536;start=0

Вспоминается: один американский пастор не так давно пошел и застрелил абортмахера. Не скрываясь. Сдался. Пошел на смертную казнь. Разница между личной и гражданской позицией налицо: потому и сдался, что убийство считает наказуемым и для себя исключения не делает.

Если это - лицемерие, то я, черт побери, не знаю, что такое искренность.

Comments

[red_2]

Гм. Пастор? А как у него было насчёт "не убий"?

Нормально

[morreth.livejournal.com]

Он же и абортмахера укоротил за профессиональное убиение детей.

"Поднявший меч, от меча и погибнет". Поднял меч (пистолет в данном случае) - принял смерть от меча (от властей, в смысле). Все по-честному.

Re: Нормально

[katenok.livejournal.com]

Там вроде "не убий" написано, а не "убивать людей нельзя, за исключением врачей, которые делают аборты". Так почему он застрелил человека?

Re: Нормально

[morreth.livejournal.com]

Чтобы предупредить дальнейшие убийства.

Re: Нормально

[katenok.livejournal.com]

Это для вас убийство, а для него - нет. И для тех, кто пользуется его услугами, это тоже не убийство. Зачем навязывать свои религиозные ограничения всем?

Re: Нормально

[morreth.livejournal.com]

А кто навязывает? Мужик нарушил закон в том случае, в каком не видел для себя другого выхода, и добровольно принял за это кару.

Re: Нормально

[katenok.livejournal.com]

А если кто-то убьет, например, полицейского? Или судью? Не потому что он ему что-то сделал, а за профессию? Это тоже будет нормально?

[red_2]

Не-не, не роляет. Если можно ему (по причине, которую он лично считает достаточно важной), то можно и другим (по причине, которую они считают важной).

То есть, или всем нельзя (в том числе чтобы предотвратить убийства - и крутитесь как хотите, или признайте, что заповеди выполняете только когда это удобно, просто и приятно), или никому нельзя (и тогда, батенька, не пистолет берите, а идите к тем, кто аборт собрался делать, и уговаривайте рожать, а ребёнков берите себе и воспитывайте).

Убить человека ну очень легко. Человек такое хрупкое и уязвимое существо, что убить его - много ума и сил не надо. А вот вырастить... Что-то я не вижу, чтобы пролайферы рвались эти жизни, которые им так дороги, спасать самым эффективным способом - взять дитёшку к себе и вырастить.
И пока я этого не вижу - все речи про "аборт - это убийство" - лицемерие, натурально. Потому что чтобы их спасти, не обязательно никого убивать. Есть другой путь, без убийств, только он сложнее - это ж на всю жизнь, и - вот беда - неромантичный и негероичный, пелёнки-сопли-коляски.

Кто пишет "абортмахер" - напишите 1000 раз в строчку "взрослый человек, чей-то ребёнок, чей-то родитель, брат и супруг, врач, хирург, гинеколог, спасающий жизни, не нарушивший никаких законов".
И поймите, что в городе стало меньше на одного врача, способного оказать квалифицированную гинекологическую помощь. А они с неба не падают - каждого надо родить, потом тысячи сказок на ночь, разбитые коленки, задачки с ним по арифметике решать, когда болеет - ночами с ним сидеть, а вырастет - ему шесть лет на врача учиться, и не из всякого ещё хирург получится. И ведь надо, чтобы он не пошёл сникерсами торговать.

И, не знаю, как в Америке, а у нас никто не делает только абортов - если уж он хирург, то всё делает, и кесарево, и опухоли вырезает. И каждый наперечёт. И каждый - это чьи-то спасённые жизни.

[weit.livejournal.com]

Ranger, браво:)

[morreth.livejournal.com]

***Не-не, не роляет. Если можно ему (по причине, которую он лично считает достаточно важной), то можно и другим (по причине, которую они считают важной).***

Да. А их за это можно казнить. Потому что если убийц не казнить - это ж будет черт-те что :).

***Убить человека ну очень легко***

Вау, какая америка открыта. Я в шоке. Вот так вот живешь-живешь и знать не знаешь :)

***Что-то я не вижу, чтобы пролайферы рвались эти жизни, которые им так дороги, спасать самым эффективным способом - взять дитёшку к себе и вырастить***

Что-то я не вижу, чтобы сторонники смертной казни, очень любящие поминать Чикатило, шли в ментовку и патрулировали улицы и парки от маньяков. Э?

Довод на самом деле демагогический и идиотский. По нему получается, что любое свое политическое или моральное убеждение человек должен немедленно и тут же подтверждать действием. Если ты противник расизма - немедленно женись на негритянке, если принципиальный трезвенник - кончай причащаться, а если против абортов - бегом кого-то усыновляй. А самому никогда в жизни не делать абортов - это так, паллиатив.

***Кто пишет "абортмахер" - напишите 1000 раз в строчку "взрослый человек, чей-то ребёнок, чей-то родитель, брат и супруг, врач, хирург, гинеколог, спасающий жизни, не нарушивший никаких законов"***

А поцелуйте меня в затылок. Абортмахер - это киллер, которому позволяют легально существовать, потому что так удобнее и дешевле для государства.

***И поймите, что в городе стало меньше на одного врача, способного оказать квалифицированную гинекологическую помощь***

(дразня гусей) Нового выучат.

***И, не знаю, как в Америке, а у нас никто не делает только абортов - если уж он хирург, то всё делает, и кесарево, и опухоли вырезает***

ну, доктор Лектер тоже в свободное от своих развлечений время многим помог...

[red_2]

**Да. А их за это можно казнить. Потому что если убийц не казнить - это ж будет черт-те что :)**
Натурально, будет. Поэтому человеческое общество придумало - оп-па, законы! А не желание левой ноги субъекта.

***Убить человека ну очень легко***
**Вау, какая америка открыта. Я в шоке. Вот так вот живешь-живешь и знать не знаешь :)**

Гм, Кагеро, а вам, похоже, полезно со мной беседовать. ;) Глядишь, что ещё новенькое узнаете. Шок, конечно, это серьёзно, но это из-за возраста, наверно. Такие штуки люди обычно как-то пораньше узнаЮт. ;)

**Довод на самом деле демагогический и идиотский. По нему получается, что любое свое политическое или моральное убеждение человек должен немедленно и тут же подтверждать действием**

(вздыхая) Ну почему в школах не учат правильно обращаться с кванторами общности, а? В первом классе?

Ладно, ругательства "демагогический" и "идиотский" отнесём на отсутствие у вас более внятных аргументов (что, вообще говоря, закономерно).
И пойдём по пунктам. Медленно. В порядке иллюстрации к моим убеждениям "кванторы общности нужно применять правильно" и "если по твоим убеждениям что-то должно быть - не трепли языком, а сделай".

Если убеждения человека не пустые слова, то они, вероятно, означают, что он считает нечто правильным, а ему противоположное - неправильным, и готов своими действиями поддерживать правильное и подавлять неправильное. М?

Если в его силах и возможностях что-то сделать самому, и он этого не делает, потому что ему тяжело и неудобно - значит, его убеждения по этому вопросу стОят не больше, чем его любовь к комфорту. Дело, собссно, житейское, мы вот с вами в интернете сидим, а в Африке дети голодают.

Пример с "жениться на негритянке" - невалидный, потому что противник расизма выступает не за то, чтобы все(*) непременно (**) женились на негритянках, а за то, чтобы любой(***), кто хочет, мог(****) жениться на негритянке, с её согласия.

Так что вы подменили конструкцию "квантор существования+возможность" на конструкцию "квантор общности+необходимость" - ни фига ж себе иллюстрация!

А противник абортов выступает как раз за то, чтобы каждая(*) потенциальная жертва аборта непременно (**) оставалась жива. Верно?

Так это ж изначально и есть "квантор общности+необходимость", он не был никогда "квантор существования+возможность" (в этом случае оно звучало бы как "я хочу, чтобы некоторые потенциальные жертвы аборта выживали" - но вы же не за это выступаете, да?).

А если мы спасаем _всех_(*) и всегда (**), тогда и любого(***) в данном случе (****). Квантор существования включается в квантор общности (но не наоборот!). Общий случай включает в себя частный.

(*)Квантор общности
(**)Необходимость
(***)Квантор существования
(****)Возможность

А если пролайфер оговаривается "ну, не совсем уж всех, и только тогда, когда мне это легко, удобно и приятно" - тогда да, тогда квантор существования и возможность. Тогда нельзя говорить ему "ну иди усыновляй", он не на это подписывается.

Но звучит и выглядит оно уже не так красиво, да? Дык убеждения - они не чтоб красиво было, на заборе вот тоже слова написаны.

Понимаете, я не вижу в новостях "пастор усыновил новорожденного ребёнка, чтобы спасти его от аборта". К чему бы это?

**(дразня гусей) Нового выучат.**

Так и эмбриончиков новых заделают. :Р

[dinni.livejournal.com]

Ай, хорошо.

Re: Нормально

[ariokh-dark.livejournal.com]

"Не убий".

Re: Нормально

[morreth.livejournal.com]

Как частный случай "не убий" - "не допусти, чтобы с твоего попустительствоа совершилось убийство". Если при этом убить потенциального убийцу - это все равно меньший грех, чем безучастно смотреть на преступление.

Re: Нормально

[katenok.livejournal.com]

Тогда Вы ничего не будете иметь против тех, кто пристрелит парочку пролайфовцев? Они ведьтоже потенциальные убийцы. Хотя мне больше бы понравился сценарий, при котором пролайфовцев изолировали. Превентивно - как потенциальных убийц.

Re: Нормально

[kurt-bielarus.livejournal.com]

"Тогда Вы ничего не будете иметь против тех, кто пристрелит парочку пролайфовцев? Они ведьтоже потенциальные убийцы."
Они потенциоальные убийцы потенциальных убийц. Т.е. - правильные чуваки (ПГ).

Re: Нормально

[ariokh-dark.livejournal.com]

Кто дал Вам право толковать безусловную заповедь как условную?

Кто дал Вам право

[o-aronius.livejournal.com]

Писание.Pазрешив убивать при определенных обстоятельствах, например, приводя в исполнение смертный приговор, поймав вора, копавшего подкоп, или во время войны (не вспомню навскидку прямой библейской цитаты, разрешающей убийство для самозащите или для предотвращения убийства. Однако в каноническом праве, и христианском, и еврейском это есть).

Re: Нормально

[red_2]

А если можно остановить не убивая? Что-то вы далеко не весь спектр возможностей рассматриваете.

Re: Нормально

[morreth.livejournal.com]

Я исхожу из того, что тстальные возможности он уже перебрал.

[larnir.livejournal.com]

Чисто технически, все-таки расстригся бы сперва пастор-то. Меньше бы создал проблем своей церкви.
И еще, убил бы, раз приспичило, "ядом, веревкой, огнем или водой - без пролития крови..."

[red_2]

Если серёзно, то лучше бы вовсе не убивал.

А началось-то всё с вопроса, лицемерие ли это. Так ведь лицемерие же.

[larnir.livejournal.com]

Еще один, очень важный момент. Правосудие не должно идти на поводу у обвиняемого. Иначе это не суд, а мазохистский фарс.
Хотел быть приговоренным к высшей мере - а фигушки! Нарочно притянуть аффект, тяжелую судьбу, раскопать в родословной дедушку-алкоголика, "ля-ля тополя", и дать минимальный возможный срок.
Потом досрочное освобождение за примерное поведение и пинком на свободу годиков через девять.

[o-aronius.livejournal.com]

Протестанстский пастор, будучи формально мирянином, "расстричься" не может при всем желании. :)

Справедливости ради...

[morreth.livejournal.com]

...надо сказать, что за свои экстремистские взгляды он был запрещен в служении задолго до.