По поводу сказанного здесь:

[morreth]

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1090732536;start=0

Вспоминается: один американский пастор не так давно пошел и застрелил абортмахера. Не скрываясь. Сдался. Пошел на смертную казнь. Разница между личной и гражданской позицией налицо: потому и сдался, что убийство считает наказуемым и для себя исключения не делает.

Если это - лицемерие, то я, черт побери, не знаю, что такое искренность.

Comments

Простите, Вы меня не поняли

[el-d.livejournal.com]

Это _сейчас_ так. Но вот завтра построили маточный репликатор - и эмбрион туда хоть в трехдневном виде можно помещать, а об усыновлении/удочерении позаботятся. Что, и тогда?

С уважением,
Антрекот

Re: Простите, Вы меня не поняли

[katenok.livejournal.com]

И тогда тоже.

Понятно,

[el-d.livejournal.com]

но тогда получается, что для Вас существенно не планирование семьи и не Ваша свобода, а власть над своим геномом и право уничтожить зародыша по выбору. Это так, или у меня что-то пропущено?

С уважением,
Антрекот

Re: Понятно,

[katenok.livejournal.com]

И это тоже. Я и только я (не считая совещательного голоса у того мужчины, от которого я забеременею) решаю, быть или не быть.

То есть это вопрос о власти?

[el-d.livejournal.com]

А не о свободе?

С уважением,
Антрекот

Re: То есть это вопрос о власти?

[katenok.livejournal.com]

ИМХО, возможность принять решение оставить или не оставлять после себя потомков относится к свободе.

Re: То есть это вопрос о власти?

[o-aronius.livejournal.com]

Допустим, аборт почему-то сделать не удалось (враги подлые не дали, или еще чего) Распространяется ли данный принцип и на уже родившихся детей?

Re: То есть это вопрос о власти?

[katenok.livejournal.com]

Нет. А подлых врагов - давить.

Re: То есть это вопрос о власти?

[o-aronius.livejournal.com]

ОК, т.е. мы договорились, что людей убивать нельзя? И, наверное, можно превентивно убивать тех,кто имеет доказанное намерение убить другого? Замечательно. Теперь осталось только определить, где и когда, собственно, начинается "человек".
Если бы в этом вопросе существовали четкие объективные критерии, мир и спокойствие воцарились бы в Поднебесной. Однако, увы, таких критериев в нашем распоряжении нет.

Позвольте,

[el-d.livejournal.com]

но _этот_ вопрос решается превентивными мерами.

А вот из той формулировки, которую Вы сейчас привели, в текущем ее виде следует право не только на аборт, но и на детоубийство после рождения.

С уважением,
Антрекот

Re: Позвольте,

[katenok.livejournal.com]

Аборт - тоже превентивная мера. Если он уже родился, то вопрос уже не в том, допустить его рождение или нет.

Аборт в настоящее время

[el-d.livejournal.com]

считается превентивной мерой до 12 недель. Все, что дальше - только по медицинским показаниям.
С 26-30 недели (тут законодательства расходятся) во многих странах это просто официально человек, ибо способен выжить без матери.
И так как данная граница проводится именно по способности к выживанию, а после создания маточного репликатора выжить оно сможет просто после первого деления... то что у нас получается?

С уважением,
Антрекот

Re: Аборт в настоящее время

[katenok.livejournal.com]

Думаю, что когда наука дойдет до выхаживания эмбрионов после первого деления, противозачаточные средства с эффективностью в 100% без серьезных побочных эффектов уже будут. К тому же я надеюсь, что и тогда выбор будет между родами и воспитанием ребенка, родами и передачей его на усыновление и уничтожением эмбриона, как сейчас, и хотя бы пару-тройку месяцев на принятие этого решения оставят.

Позвольте,

[el-d.livejournal.com]

а какое у Вас тогда право будет на уничтожение эмбриона? Он уже как бы есть и самостоятельно жить может. Почему он должен от Ваших желаний зависеть, если он от Вас не зависит физически? (Это вопрос.)

С уважением,
Антрекот

Re: Позвольте,

[katenok.livejournal.com]

Потому что если я не хочу, чтобы у меня были дети, у меня должна быть возможность прервать беременность. Если прогресс лишает человека права выбора, то это хреновый прогресс.

Но они уже не у Вас

[el-d.livejournal.com]

Тут уже получается что это "просто мальчик, свой собственный", вот я и пытаюсь понять, из чего Вы исходите. Из того, что существо с Вашими генами в некотором роде Ваша собственность?

С уважением,
Антрекот

Re: Позвольте,

[red_2]

Такой вот хреновый прогресс.

Право выбора у вас есть за себя. За другого человека - уже нет. Иначе ваш дедушка мог бы вас застрелить, решив вдруг, что не хочет оставлять потомков.

Ты этого хотел, Жорж Данден

[morreth.livejournal.com]

Закономерный плод вашей идеолологии, не более.

Кстати, еще неизвестно, что за дети будут выростать в маточных репликаторах. Перинатологи и неонатологи открывают сейчас такие вещи о взаимоотношениях психики матери и психики ребенка, что я даже не уверена, выживет ли ребенок в репликаторе.

Наша идеология тут ни при чем

[el-d.livejournal.com]

Декларация своего права на чужую жизнь по принципу удобства - это не к нам.

С уважением,
Антрекот

При чем, при чем

[morreth.livejournal.com]

Вы, ребята, выработали идеологию, которой последовательно и честно могут держаться очень и очень немногие. Остальные ее держатся в сильно облегченном виде, и это - оно.

Простите,

[el-d.livejournal.com]

но с христианством, мягко говоря, то же самое.
А мы все-таки третье могущество, а не четвертое (или даже пятое, тут у меня соменения есть). Вкус по вопросу об абортах у нас может быть разный, но вот позиция "мне безразлично, человек оно или нет, больно ему или нет" - это не "облегченный" вариант принципа уменьшения боли, это нечто, прямо этому принципу противоречащее.

С уважением,
Антрекот

Не прощу. Возьму и не прощу

[morreth.livejournal.com]

В христианстве есть благодать, или, для особо неверующих - учение о Божьей благодати, помощи извне, которое помогает даже чисто психологически (а что она реально помогает - я точно знаю). И есть Покаяние: ничего не получилось? Ладно, календарь закроет этот лист, считаем, что ничего не было, начнем сначала. Тоже: помогает даже на вульгарно-психологическом уровне, но я могу свидетельствовать, что помогает и на более высоком.

А позиция Катеночки - это именно облегченный вариант: это распространение принципа уменьшения боли на самый близкий круг: себя, любимого. Облегченный дальше некуда. И крыть вам, в общем-то, нечем: это преодолевается только требованием жертвенности, учением о том, что иногда (даже часто) надо у себя, любимого кусок изо рта выдернуть и другому отдать. А у вас требовать жертвенности как раз и нельзя.

Re: Позвольте,

[katenok.livejournal.com]

У меня естьправо выбора за себя и за все, что внутри меня находится, будь это эмбрион или глисты.

Re: Позвольте,

[ingwall.livejournal.com]

Почему именно детоубийство? Вообще на убийство собственных потомков. "А хренли", - подумает старенький дедушка - "мне оставлять после себя потомков?" и возьмётся за старенькую свою двустволочку... патронов бы хватило только старику!

Re: Позвольте,

[sergeyhudiev.livejournal.com]

В некоторых обществах, насколько я помню, муж имел право убить свою жену и детей.