morreth | По поводу сказанного здесь:

ИМХО, возможность принять решение оставить или не оставлять после себя потомков относится к свободе.

Допустим, аборт почему-то сделать не удалось (враги подлые не дали, или еще чего) Распространяется ли данный принцип и на уже родившихся детей?

Нет. А подлых врагов - давить.

ОК, т.е. мы договорились, что людей убивать нельзя? И, наверное, можно превентивно убивать тех,кто имеет доказанное намерение убить другого? Замечательно. Теперь осталось только определить, где и когда, собственно, начинается "человек".
Если бы в этом вопросе существовали четкие объективные критерии, мир и спокойствие воцарились бы в Поднебесной. Однако, увы, таких критериев в нашем распоряжении нет.

но _этот_ вопрос решается превентивными мерами.

А вот из той формулировки, которую Вы сейчас привели, в текущем ее виде следует право не только на аборт, но и на детоубийство после рождения.

С уважением,
Антрекот

Аборт - тоже превентивная мера. Если он уже родился, то вопрос уже не в том, допустить его рождение или нет.

считается превентивной мерой до 12 недель. Все, что дальше - только по медицинским показаниям.
С 26-30 недели (тут законодательства расходятся) во многих странах это просто официально человек, ибо способен выжить без матери.
И так как данная граница проводится именно по способности к выживанию, а после создания маточного репликатора выжить оно сможет просто после первого деления... то что у нас получается?

С уважением,
Антрекот

Думаю, что когда наука дойдет до выхаживания эмбрионов после первого деления, противозачаточные средства с эффективностью в 100% без серьезных побочных эффектов уже будут. К тому же я надеюсь, что и тогда выбор будет между родами и воспитанием ребенка, родами и передачей его на усыновление и уничтожением эмбриона, как сейчас, и хотя бы пару-тройку месяцев на принятие этого решения оставят.

а какое у Вас тогда право будет на уничтожение эмбриона? Он уже как бы есть и самостоятельно жить может. Почему он должен от Ваших желаний зависеть, если он от Вас не зависит физически? (Это вопрос.)

С уважением,
Антрекот

Потому что если я не хочу, чтобы у меня были дети, у меня должна быть возможность прервать беременность. Если прогресс лишает человека права выбора, то это хреновый прогресс.

Тут уже получается что это "просто мальчик, свой собственный", вот я и пытаюсь понять, из чего Вы исходите. Из того, что существо с Вашими генами в некотором роде Ваша собственность?

С уважением,
Антрекот

Такой вот хреновый прогресс.

Право выбора у вас есть за себя. За другого человека - уже нет. Иначе ваш дедушка мог бы вас застрелить, решив вдруг, что не хочет оставлять потомков.

Закономерный плод вашей идеолологии, не более.

Кстати, еще неизвестно, что за дети будут выростать в маточных репликаторах. Перинатологи и неонатологи открывают сейчас такие вещи о взаимоотношениях психики матери и психики ребенка, что я даже не уверена, выживет ли ребенок в репликаторе.

Декларация своего права на чужую жизнь по принципу удобства - это не к нам.

С уважением,
Антрекот

Вы, ребята, выработали идеологию, которой последовательно и честно могут держаться очень и очень немногие. Остальные ее держатся в сильно облегченном виде, и это - оно.

но с христианством, мягко говоря, то же самое.
А мы все-таки третье могущество, а не четвертое (или даже пятое, тут у меня соменения есть). Вкус по вопросу об абортах у нас может быть разный, но вот позиция "мне безразлично, человек оно или нет, больно ему или нет" - это не "облегченный" вариант принципа уменьшения боли, это нечто, прямо этому принципу противоречащее.

С уважением,
Антрекот

В христианстве есть благодать, или, для особо неверующих - учение о Божьей благодати, помощи извне, которое помогает даже чисто психологически (а что она реально помогает - я точно знаю). И есть Покаяние: ничего не получилось? Ладно, календарь закроет этот лист, считаем, что ничего не было, начнем сначала. Тоже: помогает даже на вульгарно-психологическом уровне, но я могу свидетельствовать, что помогает и на более высоком.

А позиция Катеночки - это именно облегченный вариант: это распространение принципа уменьшения боли на самый близкий круг: себя, любимого. Облегченный дальше некуда. И крыть вам, в общем-то, нечем: это преодолевается только требованием жертвенности, учением о том, что иногда (даже часто) надо у себя, любимого кусок изо рта выдернуть и другому отдать. А у вас требовать жертвенности как раз и нельзя.

А по клятве требовать можно вполне. И по клятве Катеночка обязана прочим живым сообщества за свою собственную жизнь. С нее нельзя требовать, чтобы она свою личную планку ставила _выше_, чем планка стоит у сообщества. Но можно требовать, чтобы не ставила _ниже_. А у нее она стоит _существенно_ ниже. Потому что сообщество, в котором она живет, проводит границу не по рождению, а по появлению сознания. И стремится не причинять ненужной боли, даже, когда этого сознания еще нет.
И во всех случаях, когда возможно рассматривать зародыша как второго пациента - поступает именно так, по крайней мере в области деклараций. Планка в западном мире сейчас стоит ниже, чем хотите вы, но на порядки выше, чем у Катеночки, причем у Катеночки нет никаких аргументов против, кроме собственного похотения.

***это распространение принципа уменьшения боли на самый близкий круг: себя, любимого
Так это не мы. Это пятое могущество. Где нет клятвы и договора, там нас не стояло.

***В христианстве есть благодать
Понимаешь, если у идеологии или религии имеется механизм, при помощи которого списываются или покрываются нарушения, это, может, и помогает, но факт есть факт - несмотря на все эти механизмы, _поведение_ большинства вашей собственной _норме_ не соответствует и не приближается даже. Причем, это еще в том, достаточно хорошем случае, когда само представление об этой норме не претерпело радикальных изменений. Напоминаю наш вчерашний разговор. Человек, о котором мы говорили - священник. А то, что он проповедует - драуга даже по христианским понятиям. И благо бы он был один такой. И пока вера не станет вопросом сугубо персональным, так оно и будет.

С уважением,
Антрекот

***А по клятве требовать можно вполне. И по клятве Катеночка обязана прочим живым сообщества за свою собственную жизнь***

А как вы внушите ей эту обязанность? Понимаешь, она отказывается даже осмыслить вопрос Сереги, дать хотя бы самой себе на него ответ, который подвел бы ее к идее клятвы.

Не говоря уж о том, что я тоже не верю в клятву, существующую вне субъекта клятвы :). Пока Катеночка вам ничем не поклялась - она ничем и не обязана.

***Так это не мы. Это пятое могущество***

Верно. То, о чем я не устаю талдычить - Вавилон, будучи распространен в массы, неизбеждно окажется пятым могуществом - потому что для поддержания норм третьего могущества, нужно достаточное количество "закваски" - людей, способных держать эти нормы "по железу". Пока я знаю двоих - тебя и Могултая. Ципор пытается, но ее уже сносит вниз. Бенедикт систематически попадает в нравственные дилеммы, которые не может разрешить и за разрешением прибегает к вам.

***Человек, о котором мы говорили - священник***

Нет. Он реформатский пастор, да еще и запрещенный в служении. Он мог бы и не быть священником - просто я даже имени его не помнила и обозначила через профессию.

А обязана-то она обязана. Поскольку живет. И если она в большей части европейских стран, в США или у нас с НЗ попробует сделать аборт на шестом месяце без критических медицинских показаний - ее ждут очень интересные сюрпризы.

Я сейчас живу в обществе, которое по дефолту почти чистое третье с маленькой присадкой четвертого. И катеночкина позиция у наших левых по жабры сторонников выбора вызвала бы истерику. Особенно по пункту о глистах.
А у меня "по железу" вообще никаких норм нет.

Я не про пастора, я про другого товарища. Который служит себе. И проповедует.

С уважением,
Антрекот

***Я сейчас живу в обществе, которое по дефолту почти чистое третье с маленькой присадкой четвертого.***

Исполать. "Нам до Европы срать и срать еще". А вы свои семена сеете на почву, обильную Катеночками.

Потому что расстроить оный идейный обмен на одной шестой больше, чем он уже - невозможно.
А вот мысль о том, что у этой сверкающей каши есть иные альтернативы, кроме веры, может быть очень даже полезна.

С уважением,
Антрекот

Re: Расстройство идейного обмена в цвету

rosswen.livejournal.com - 2004-08-07 09:32 (UTC) - Expand

Увы

morreth.livejournal.com - 2004-08-07 13:19 (UTC) - Expand

У меня естьправо выбора за себя и за все, что внутри меня находится, будь это эмбрион или глисты.

Почему именно детоубийство? Вообще на убийство собственных потомков. "А хренли", - подумает старенький дедушка - "мне оставлять после себя потомков?" и возьмётся за старенькую свою двустволочку... патронов бы хватило только старику!

В некоторых обществах, насколько я помню, муж имел право убить свою жену и детей.

По поводу сказанного здесь:

Re: То есть это вопрос о власти?

Re: То есть это вопрос о власти?

Re: То есть это вопрос о власти?

Re: То есть это вопрос о власти?

Позвольте,

Re: Позвольте,

Аборт в настоящее время

Re: Аборт в настоящее время

Позвольте,

Re: Позвольте,

Но они уже не у Вас

Re: Позвольте,

Ты этого хотел, Жорж Данден

Наша идеология тут ни при чем

При чем, при чем

Простите,

Не прощу. Возьму и не прощу

У нас нельзя требовать сверх клятвы

Re: У нас нельзя требовать сверх клятвы

Расстройство идейного обмена в цвету

Re: Расстройство идейного обмена в цвету

Им не повредит

Re: Расстройство идейного обмена в цвету

Увы

Re: Позвольте,

Re: Позвольте,

Re: Позвольте,