По поводу сказанного здесь:

[morreth]

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1090732536;start=0

Вспоминается: один американский пастор не так давно пошел и застрелил абортмахера. Не скрываясь. Сдался. Пошел на смертную казнь. Разница между личной и гражданской позицией налицо: потому и сдался, что убийство считает наказуемым и для себя исключения не делает.

Если это - лицемерие, то я, черт побери, не знаю, что такое искренность.

Comments

Re: А, так он плохой христианин?

[irmingard.livejournal.com]

Вообще-то, речь в изначальном постинге шла не о "хорошести"/"плохости" христианина, а о лицемерии/искренности. "Это разница"(с)

[red_2]

Ну. Это же не сферический убийца в вакууме, а конкретный случай. У которого обстоятельства важны.
А обстоятельства те, что он христианин. Мало того, он священник. Он других учил, что убивать нельзя, а сам убил. Искренность просто поразительная.

[irmingard.livejournal.com]

Насколько я понимаю, он себя не оправдывает.

[red_2]

То есть, он считал, что поступает неправильно, и убивать нельзя, и всё равно убил? По-моему, это тоже лицемерие.

Понимаете, если он считал, что поступает неправильно, значит, поступил против собственных убеждений. Как мы называем человека, который утверждает, что курить плохо, но сам курит? Лицемером.

А если полагал, что таки поступает правильно, тогда лицемерил, если называл и считал себя при этом христианином. Заповедь потому что.

[irmingard.livejournal.com]

Толковый словарь: "Искренний - выражающий подлинный чувства, откровенный". Искренность относится не только к убеждениям. В данном случае, насколько я понимаю, человек поступил в соответствии со своими чувствами в конкретный момент.

Об этической стороне поступка по-прежнему ничего не говорю. В исходном постинге о ней тоже не говорится.

А в каком понимании искренности?

[el-d.livejournal.com]

Потому что если в том смысле, что человек делает, что думает... то если этот пастор был искренен, то был он очень злобным и достаточно глупым человеком (понимаю, что не принято, но...)
Но скорее всего, это все же случай самообмана.

С уважением,
Антрекот

Re: А в каком понимании искренности?

[irmingard.livejournal.com]

1. Что не принято?
2. В этом самом смысле. Злобность и глупость - второй вопрос. Наличие искренности не означает автоматического наличия положительных душевных качеств. Я так понимаю, Ольга об этом не в качестве примера для подражания рассказала.
3. На всякий случай: мое отношение к персонажу исходного постинга в моих комментариях не высказывается.

Re: А в каком понимании искренности?

[el-d.livejournal.com]

1. О покойниках и пр.
2. Понимаете, если в этом смысле, то намерения можно было бы прочесть по поступкам. А по поступкам получается, что человек свое право судить поставил выше двух человеческих жизней, при этом ни на миллиметр не сдвинув ситуацию, из-за которой по декларациям пошел на убийство. А еще учтите то обстоятельство, что изменить эту ситуацию _иными_ средствами у него возможность была.

С уважением,
Антрекот

В японском понимании

[morreth.livejournal.com]

Я вообще "плыву", Антрекот. Сайто разобрался с Такэда помимо закона (хотя мог и по закону!) - молодец. Бурные и продолжительные аплодисменты. А пастор свое право судить поставил выше двух человеческих жизней - злобный и глупый человек.

Не получается ли у нас в результате, что Антрекот одобряет только искренность тех, кто ему нравится?

Нет, не получается

[el-d.livejournal.com]

Потому как тот случай был как раз по закону. По тому самому кодексу, под которым покойник подписался. Тут нельзя сказать, что Ульянова не предупреждали, он на эту галеру полез сам.
Да там вообще все действующие лица - комбатанты. К ним счет другой.
А тот врач комбатантом не был.
А пастор - либо занимался активным самообманом, либо действительно человек глупый и недобрый. Потому что результат - две смерти и ноль выхода.
Те ребята, со всей своей социопатией и напрочь съехавшей кровлей, пытались резню в городе предотвратить и как минимум два раза предотвратили. И спасли массу народу - что и было их объявленной задачей. Кого спас этот пастор? Кого защитил? Кому помог? Что исправил? Делу своему он _повредил_. Человека убил - демонстрации ради.
Если бы он одну из этих жизней - свою - потратил всю на то, чтобы этих детей было куда девать, чем лечить, чтобы этим матерям не рекомендовали аборт как magic cure... Но ему же это не подошло. Ему нужно было судить, а не защищать.

С уважением,
Антрекот

Re: Нет, не получается

[morreth.livejournal.com]

***Потому как тот случай был как раз по закону. По тому самому кодексу, под которым покойник подписался***

По кодексу его нужно было заставить сделать харакири.

***А тот врач комбатантом не был***

А младенцы?

А младенцы - вопрос спорный

[el-d.livejournal.com]

Если по вопросу о младенцах, то и меня стрелять нужно, потому что для меня существо без развитой ЦНС человеком не является. Является человеком в потенции. Ровно в той же мере, что яйцеклетка. Найдется способ сохранять жизнь всем - я буду за, потому что планку при прочих равных нужно двигать вверх. Пока этого нельзя сделать, не породив безобразную социальную ситуацию, которую мы _уже_ проходили, я буду против. Любую инициативу по уменьшению смерти поддержу - пока это инициатива не выливается опять-таки в то, что мы уже проходили.

Но в любом случае, решение, если нет прямых медицинских показаний, принимает не врач.
Его принимают законодатели страны. И конкретные женщины. Но бить тех или других невыгодно. А вот врача можно.

С уважением,
Антрекот

Ясен пень, можно

[morreth.livejournal.com]

Они за это деньги берут. Не политики и не женщины, а врачи.

Позвольте.

[el-d.livejournal.com]

Завтра кто-то решит, что мусор убирать аморально (это не к эмбрионам, это общая аналогия), и начнет дворников отстреливать потому что им за уборку мусора зарплату платят.
Политикам тоже платят. За принятие решений.
А женщины - те, кто решает судьбу конкретного зародыша.
А врач по закону обязан оказывать предписанную медицинскую помощь.
Повторяю, он не лидера проабортной лиги застрелил (что сделало бы из того мученика), не женщину, сделавшую аборт (тут бы ему вообще никто не посочувствовал), он застрелил наиболее пиарообразующую мишень. Для демонстрации. Пакость.

С уважением,
Антрекот

Не смешите

[morreth.livejournal.com]

Какую медицинскую помощь? Посмотрите, кто высказывается тут за про-чойс: эгоистичные дуры. Им нужна одна помощь: вправление мозгов.

И я по-прежнему не вижу разницы между ним и развеселыми ребятами, которые мечами наводили справедливость.

Разница простая

[el-d.livejournal.com]

Они пытались спасти как можно больше людей.
Он - палил в кого попало в буквальном смысле слова, ради личных целей. Потому что ради целей его дела
а) не стреляют в людей вообще и посторонних в частности
б) не совершают действий, отбрасывающих это дело на годы назад.

А что до эгоизма, то на противоположном конце мы имеем историю с девочкой Розой. Честное слово, это хуже. Просто по арифметике, ни о чем другом не говоря. Тут идеальной позиции нет, просто вторая более зловредна.

С уважением,
Антрекот

В случае с такэдой - нет

[morreth.livejournal.com]

Он города не поджигал, он был мирный наркодилер :).

А история с девочкой Розой опять произошла из-за блядства прочойсеров. Потому что если бы их действительно интересовала Роза, а не пиар, они бы отвели ее к неверующему гинекологу, а потом пришли к попу и сказали: так и так, мы сделали ребенку аборт, мы и пойдем под экскоммунику (а ребенок за это ответственности не несет, он еще и по церковным меркам не отвечает за себя). Во всяком случае, я бы так сделала. Но нет - им нужно было в данном вопросе именно церковь поставить раком, на принцип пойти. А меня не принципы, меня люжди волнуют.

А, так это ошибка по факту

[el-d.livejournal.com]

Его не за это зарезали. То есть, его бы за это обязательно зарезали, но он, испугавшись такого варианта, с сацумцами связался и данные об охране города им передавал. Так что поймали его на всем сразу - на рэкете, наркоторговле и предательстве.

Нет, там проблема была в том, что родители были верущие и очень не хотели идти поперек. И пошли только тогда, когда выяснилось, что девочка иначе просто помрет от токсикоза, а епископа не сдвинешь.
А что до раком - то за такие штуки вообще нужно ставить раком оттуда и до канадской границы. Потому что она одна что ли? Там статистика таких изнасилований за сто тысяч _в год_ зашкаливает. Это я говорю о девочках от 8 до 12. Хорошо еще, что случаев беременности при этом меньше 10%, но все равно много. И мрут родами как миленькие. Или калеками остаются.
Так что это не прочойсеров тут голый принцип в ущерб людям интересует. И не их этим словом следует характеризовать. А тех паскуд, которые мало того, что кричат, что это долг, но еще и объясняют, что это безопасно.

С уважением,
Антрекот

Re: А, так это ошибка по факту

[morreth.livejournal.com]

Одна на какие-то сотни тысяч. В девять лет забеременеть - это редчайшая медицинская патология. На такие патологии закладываться невозможно, разв тысячу лет и палка стреляет, всего в канонправе не пропишешь. Очень верующие, да. Но это как раз тот случай, когда нужно "поступать как должно и будь, что будет". Да, отлучение от Причастия - неприятно, но не смертельно. Я не померла, во всяком разе.

Ну они на это пошли

[el-d.livejournal.com]

Когда выяснили, что других вариантов нет.
А таких редчайших случаев в данной акватории в год несколько десятков. В основном, они еще хуже, потому что это - результат _внутри_семейного насилия - отцы, дяди, старшие братья.

А не то что в канонправе, в Евангелии черным по желтому записано, что суббота для человека. Но когда дело доходит до принципов, этот почему-то летит в окошко первым.

С уважением,
Антрекот

Re: Ну они на это пошли

[morreth.livejournal.com]

Это уже больше похоже на прочойсовскуюпропаганду - целая страна педофилов и преждевременно развивающихся дквочек. Не верится что-то.

Так там не страна, там континент

[el-d.livejournal.com]

Он довольно большой. И с огромными городами. И с бидонвиллями в этих городах. И всем напрочь плевать, что там творится. Они, как правило, приходят именно в церковь - потому как приучены искать помощи там, и ведь в других случаях, бывает, получают эту помощь - ну и налетают на "вопрос принципа". Красный крест в свое время эти данные собирал.

С уважением,
Антрекот

Не обязательно сэппуку

[el-d.livejournal.com]

В особо мерзостных случаях можно было и голову снять.
Что, собственно, и.

С уважением,
Антрекот

Re: А в каком понимании искренности?

[irmingard.livejournal.com]

Мне кажется, вы все же о другом говорите. Если человек искренне, т. е. в соответствии со своими мыслями и/или чувствами совершил плохой поступок, поступок (или человек, в зависимости от) от этого не становится хорошим. Искренность - с другой шкалы. (По-прежнему не высказываю своего отношения к пресловутому пастору).

Увы, на этом мне из дискуссии придется пока выйти, поскольку надо выдвигаться в сторону города Д. - в направлении хозяйки этого ЖЖ:)

Удачной дороги

[el-d.livejournal.com]

Тут штука в том, что поступок идет сильно вразрез с декларациями.

С уважением,
Антрекот