morreth | По поводу сказанного здесь:

Его не за это зарезали. То есть, его бы за это обязательно зарезали, но он, испугавшись такого варианта, с сацумцами связался и данные об охране города им передавал. Так что поймали его на всем сразу - на рэкете, наркоторговле и предательстве.

Нет, там проблема была в том, что родители были верущие и очень не хотели идти поперек. И пошли только тогда, когда выяснилось, что девочка иначе просто помрет от токсикоза, а епископа не сдвинешь.
А что до раком - то за такие штуки вообще нужно ставить раком оттуда и до канадской границы. Потому что она одна что ли? Там статистика таких изнасилований за сто тысяч _в год_ зашкаливает. Это я говорю о девочках от 8 до 12. Хорошо еще, что случаев беременности при этом меньше 10%, но все равно много. И мрут родами как миленькие. Или калеками остаются.
Так что это не прочойсеров тут голый принцип в ущерб людям интересует. И не их этим словом следует характеризовать. А тех паскуд, которые мало того, что кричат, что это долг, но еще и объясняют, что это безопасно.

С уважением,
Антрекот

Одна на какие-то сотни тысяч. В девять лет забеременеть - это редчайшая медицинская патология. На такие патологии закладываться невозможно, разв тысячу лет и палка стреляет, всего в канонправе не пропишешь. Очень верующие, да. Но это как раз тот случай, когда нужно "поступать как должно и будь, что будет". Да, отлучение от Причастия - неприятно, но не смертельно. Я не померла, во всяком разе.

Когда выяснили, что других вариантов нет.
А таких редчайших случаев в данной акватории в год несколько десятков. В основном, они еще хуже, потому что это - результат _внутри_семейного насилия - отцы, дяди, старшие братья.

А не то что в канонправе, в Евангелии черным по желтому записано, что суббота для человека. Но когда дело доходит до принципов, этот почему-то летит в окошко первым.

С уважением,
Антрекот

Это уже больше похоже на прочойсовскуюпропаганду - целая страна педофилов и преждевременно развивающихся дквочек. Не верится что-то.

Он довольно большой. И с огромными городами. И с бидонвиллями в этих городах. И всем напрочь плевать, что там творится. Они, как правило, приходят именно в церковь - потому как приучены искать помощи там, и ведь в других случаях, бывает, получают эту помощь - ну и налетают на "вопрос принципа". Красный крест в свое время эти данные собирал.

С уважением,
Антрекот

Не может ни священник, ни епископ по своей воле перекраивать канонправо. И своей волей благословить на аборт не может. При максимуме доброжелательности может постфактум быстренько отпустить этот грех. Потому что канонправо построено на прецедентах - практика, которая в конце концов устаканивается, признается каноничной. И если люди начнут говорить: "а вот мне епископ разрешил" - все, будет полный писец.

а эти пусть дохнут. Чтобы не наступил полный канонический песец. Я же говорю, они канонправо читают, а Евангелие - нет.
Вечная проблема с догмой. Рано или поздно, первоисточник просто перестают принимать в расчет.

С уважением,
Антрекот

Вы что, нарушив австралийский закон об эвтаназии при определенных условиях, побежали бы к судье с требованием пересмотреть закон? Ведь нет же. Небось сидели бы тише мыши - или честно отсидели бы, буде попались, так? При чем тут, "пускай дохнут"? Что, экскоммуника это тюремное заключение или сожжение на костре? Нет, это просто недопущение до Причастия. Что, грех детоубийства не отпускается нигде и никогда? Нет, он отпускается. Именно потому что первоисточник принимается в расчет. Нужно сделать аборт, чтобы спасти жизнь? Пожалуйста. А потом за отпущением к епископу. А заранее давать такие разрешения - это у нас будет полна церковь Катеночек. И я из нее в православные подамся тут же.

Вы где там _больницу_ найдете, чтобы сделали такую операцию?
Врачей, которые не боятся, что их за такие дела погонят с работы с волчьим билетом?
Там же дальше была чарующая история в Чили, когда передачу об этом инциденте зарезала цензура с мотивировкой, что передача может внушить медперсоналу, что есть случаи, когда аборт допустим.
Дело же не в церковных санкциях, которые для верующих значат много - но которые даже верующий может при определенных обстоятельствах игнорировать, как, в конце концов, и сделали родители девочки. Дело в _физической_ возможности, которую отрезают почти начисто. _Откуда_ Вы думаете у Красного Креста статистика - да потому что _к ним_ с этим приходили, они ж не местной юрисдикции.

С уважением,
Антрекот

То есть, бравые сторонники абортов храбрые только тогда, когда за них горой государство и широкая общественность? А когда им волчий билет грозит - они уже резко не храбрые?

Возможность и должна быть отрезана почти начисто. Чтобы в щель "почти" просочились те, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо, а катеночки сиделии не вякали. Как вон с транссксуалами: если прошел стонадцать медицинских рогаток - значит, твой казус действительно лечится только хирургически, значит, ты не глупый модник и не истерик, который вбил себе в голову. что ему удобно будет в чужой шкуре.

Те люди, которые этой девочке сделали аборт, вообще-то сами католики и имеют на это традиционную точку зрения. Только им показалось неправильным послушаться епископа и оставить эту девочку загибаться, чтобы сторонникам выбора жизнь медом не казалась.
А вот те, кто их поставил в ситуацию, когда они классическую медпомощь должны оказывать втайне, потому что иначе прервут операцию и посадят всех вместе с пациенткой - негодяи. Другого слова нет.

***кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо,
Кто будет решать, кому _действительно_ надо? Если католическая церковь берет на себя это право в Латинской Америке - пусть берет на себя ответственность за _всех_ этих детей в мусорных ведрах. Настаивает на том, чтобы они родились - вперед. Право на жизнь, так право на жизнь. А не право оказаться на помойке в три месяца, умереть от голода в четыре года, быть застреленным в 9 за торговлю наркотиками.
И за всех этих девочек с 8 до 12, из которых родами помирает треть, а из оставшихся 40% получают травмы разной степени тяжести. Вы добиваетесь, чтобы им в законодательном порядке закрыли доступ к абортам и большей части предохранительных средств? Значит вы и добивайтесь, чтобы им в законодательном же порядке оказывали помощь. А не можете - оказывайте сами.

С уважением,
Антрекот

я бы на их месте поступила точно так же. Потому что "правила можно нарушать, но цена за это должна быть высокой". Иначе - полная церковь Катеночек. Собственно, движение Катеночек а Церкви уже существует, и торжество этого движения мне нафиг не нужно. Я лучше отсижу.

А кто будет решать, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо - а вот тот, кому надо. Пассаж насчет детей в мусорных баках напоминает мне пассаж Гора Видала насчет скандальной истории, когда девица родила ребенка прямо в дискотеке, сунула его именно что в бак и пошла отплясывать дальше - виноваты у Видаля оказались опять-таки злые католики, которые не позволяли в школе объяснять про кондомы. Типа. в стране, где кондомы продаются на кассе супермаркета наряду со жвачками и сигаретами, нужно еще специально что-то кому-то объяснять.

Не Церковь, а государство должно покончить с трущобами и семейным насилием. Или дайте Церкви государственные полномочия и средства для этого (Ваш и мой ночной кошмар, да?)

Нельзя в канонправо вносить оговорки типа "если нельзя, но очень надо - то можно", это подрубит само понятие закона. Потому что степень "очень надо" выявить трудно и в законе ее не пропишешь. А если пропишешь - то что делать носителям христианской совести "на местах".

***Не Церковь, а государство должно покончить с трущобами и семейным насилием
Если Церковь в странах, где доминирует, жестко лоббирует (_очень жестко_) запрет на аборты и средства предохранения, то социальные программы она должна лоббировать так же. А не говорить, что это дело государства. Потому что в противном случае, запрет на аборты - тоже дело государства. Или или. Или не требуйте мер, или работайте с их последствиями. А то уже в США они обсуждают вопрос, допустимо ли католику голосовать за кандидата, не стоящего железно на церковной позиции, и не имеет ли смысла всех таких голосующих лишить причастия. Что-то я не помню _ни одного_ такого дебата по соцпрограммам поддержки.

***Нельзя в канонправо вносить оговорки
У вас в Евангелии воооот такими буквами написано про субботу. Эта оговорка в первоисточнике есть. Ее не нужно вносить в канонправо, ее уже туда внес такой авторитет, что выше некуда.

А правила должны быть разумны. Потому что закон, который приходится нарушать систематически (а в Латинской Америке или на Филиппинах это так) - это плохой закон.

С уважением,
Антрекот

***Если Церковь в странах, где доминирует, жестко лоббирует (_очень жестко_) запрет на аборты и средства предохранения, то социальные программы она должна лоббировать так же***

Честно говоря, я себе не представляю, как.

"А вы, бедняги, просите
Его превосхоительство:
"Родимый, дай нам денежку,
Подкинь хоть медный грош!"

- Конечно же, берите же, - нам говорит правительство.
А мы ему: так нету же. - Оно нам: так отож!"

***А не говорить, что это дело государства. Потому что в противном случае, запрет на аборты - тоже дело государства***

Конечно. Церковь может говорить только о моральном запрете, о категории греха, и греха тяжелого. Чего ты требуешь по сути дела? Чтобы мы сказали: "В таких-то случаях это не грех"? Извини, не могем.

***А то уже в США они обсуждают вопрос, допустимо ли католику голосовать за кандидата, не стоящего железно на церковной позиции, и не имеет ли смысла всех таких голосующих лишить причастия***

А, ну на то и свобода слова.

***Что-то я не помню _ни одного_ такого дебата по соцпрограммам поддержки***

А тут дебатировать нечего: кто хочет этим заниматься, тот и занимается. Есть длинный список чисто харитативных орденов, занимающихся только этим.

***У вас в Евангелии воооот такими буквами написано про субботу***

Ты понимаешь, в эту строчку влезает и нерожденный младенец, который тоже человек, для которого суббота.

запреты вводят в правило, а помощь - только по доброй воле дарящего, а как же. И все остальное по доброй воле.
В результате имеем девочку, которой эффективно запрещают сделать аборт, необходимый для спасения ее жизни, и врачей, которые в данном случае рискнули пойти на преступление и помочь ей - а в сотнях других не рискнули. И имеем тысячи детей просто отстреленных службами правопорядка ни за что - и тут церковь разводит руками и говорит - конечно, мы против, конечно, это грех и тяжкий, но как мы можем этому помешать?
Прекратить насилие в семьях не могут, а помешать 12-летней жертве такого насилия сделать аборт - еще как. А ее шансы сдохнуть при родах, а ее шансы после этих родов иметь других детей, а ее шансы вообще прокормить этого ребенка - этим пусть уже государство занимается.

В строчку влезает необходимость учитывать обстоятельства.

С уважением,
Антрекот

***запреты вводят в правило, а помощь - только по доброй воле дарящего, а как же. И все остальное по доброй воле***

Речь идет об убийстве, не о пятичасовом чаепитии. Так что запрет должен тут быть в правилах, а исключения - в вопросе частных решений.

***Прекратить насилие в семьях не могут, а помешать 12-летней жертве такого насилия сделать аборт - еще как***

Да. Потому что в каждую хату попа с дубиной не поставишь. А в приказном порядке отменять 5-ю заповедь потому что кто-то кладет на 6-ю... Что дальше отменим?

Церковь сейчас отделена от государства везде, кроме гос-ва Ватикан. Так что если где-то запрещены аборты, но не запрещены трущобы - это вина и беда государства, а не Церкви. Да, политику гораздо проще почувствовать себя правильным католиком, отменяя аборты, а не трущобы. Вода, как ты заметил, всегда течет вниз, а человек делает что менее затратно. Если еще и церковь пойдет по этому пути - с которого она с таким скрипом сошла - если примет менее затратное решение: отменяем 5-ю заповедь как неактуальную - то ну его на фиг такую церковь.

Я настаиваю на последовательности.
Либо церковь занимается пропагандой и _не настаивает_ на введении этого пункта в закон, а действует только убеждением (потому что сейчас она молоток предпочитает. И не нужно мне объяснять про государство, если за разрешением на этот аборт _по жестоким медицинским показаниям_ шли _к епископу_ и без его согласия светские власти своего не давали.), либо применяет такое же давление и во всех смежных областях. А она этого не делает.
В церкви тоже вода течет вниз. Она с этого пути не отвернула. С абортами бороться проще, чем с обстановкой в семьях. Вы сами сказали - у больницы _легче_ поставить полицейского с дубиной. Поэтому там его и ставят.

С уважением,
Антрекот

Какая положительная программа? Какой католик проголосует за легализацию абортов?

А к епископу можно прийти только за одним разрешением: от отмене экскоммуники. Все. Никаких других разрешений, касающихся светской жизни, епископ дать не может, ему не даны на то полномочия.

И как бороться с обстановкой в семьях, повторюсь? Вы что, думаете, что эти педофилы приходят каяться, а священники им на местах говорят - продолжайте в таком духе?

Только он их берет. И если уж брать - то всюду. Или нигде. А то как-то неудобно получается в смысле искренности.

Я не знаю, что им говорят священники. Но католических кампаний против презервативов и абортов мне доводилось видеть много. А против насилия в семьях - ни одной.

С уважением,
Антрекот

Поэтому и контрпиар не нужен.

А что касается "берет" - в чем это выражается? Вы можете сказать, какие конкретнополномочия епископу дает светский закон?

о которых не имеете ни малейшего преставления. Тут не нужна никакая реклама. Это дефолт. Бить членов семьи - нормально. Более того, это обязанность, не нужно быть плохим человеком, чтобы это делать. Брюхатить жену до победного конца - нормально и правильно. Инцест - это уже нехорошо, но о таких вещах _не говорят_.
Тут как раз _нужна_ пропагандистская кампания до небес. И об этом уже давно криком кричат. И получают ответ про традиционные ценности. Вот давеча папа выступал про то же. "Господин учитель, мне бы ваши проблемы."

***А что касается "берет" - в чем это выражается? Вы можете сказать, какие конкретнополномочия епископу дает светский закон?
А вот это и есть случай так называемого лицемерия. Чиновника, пошедшего против воли такого епископа, уволят - и все. Губернатора - не переизберут. А так, нет, конечно закон не дает ему полномочий, что вы...

С уважением,
Антрекот

***Тут не нужна никакая реклама. Это дефолт. Бить членов семьи - нормально***

Ну и делать аборты - нормально. Это даже не просто нормально, это некая гражданская доблесть. Вся из себя такая красивая Шер... Потому и кампании. Потому вы их видите и слышите. Потому что "Оскара" берут вон "Правила виноделов" - про доброго абортмахера. И что-то надо этому противопоставить.

А насчет традиционных ценностей - так мы уже рабочие руки импортируем из Китая, Турции, Алжира и т. п. Вместе с головами и тем, что в них. Так что Папа совершенно прав: кто не хочет держаться своих традиционных ценностей - того в конце концов заставят держаться чужих. Есть вот и такое мнение, что христиане в конце концов одолели язычникив в Риме простой массой: рожали больше, подбирали выброшенных детей... И однажды оказались в большинстве.

И все-таки мне интересно, как Вы себе представляете кампанию против насилия в семье и ее результаты. У нас вот в городе была кампания по уплате комунальных долгов - и результат был пшик, пока должников не стали реально отключать. И результаты кампании за чистоту города были пшик, пока не расставили урны. Так что, думаю, результаты этой кампании будут аналогичными - потому что мало какая женщина звхочет быть в глазах соседей "той самой, которая посадила своего мужа".

Это не мои данные, это наши вполне католические граждане собирали статистику на Филиппинах. В Маниле за год - в многомиллионном католическом городе - знаете, сколько проповедей было сказано о поведении в семье? _Три_. О недушеполезности противозачаточных средств? - 500. Больше, чем дней в году, почти вдвое.
Так что мне не нужно представлять себе кампанию против насилия в семье. Я знаю, что ее _не пытаются_ вести. Видимо, презервативы важнее. Когда те же иезуиты - не наши, ваши - криком кричат, что все эти проповеди про "традиционную" роль женщины в семье и пр. бьют по третьему миру со страшной силой - кто их слушает?
А что до "Правил виноделов" - то пока этим девочкам с детьми некуда будет ткнуться, пока их будут сживать со свету, не принимать на работу, просто выбрасывать - плыви, как хочешь, образ доброго доктора не изменится.

С уважением,
Антрекот

Ну, посоветуй хотя бы. Как это на практике. Потому что если женщина не будет способна прокормить детей в одиночку, суды над мужчинами за семейное насилие - разговоры в пользу бедных.
И в странах, где старик не может прожить на пенсию, он постарается наделать как можно больше детей.

А что до "правил виноделов" - то в Штатах уже давно никто никого не сживает со свету, это раз. И трахаться с тем, с кем ты не замужем, тоже совершенно незачем - это два.

если вы не можете вмешаться, не можете помочь, не можете сделать так, чтобы она могла прокормить детей в одиночку, то хоть противозачаточные средства ей не запрещайте. В законодательном порядке, ревнители.
Если вы даже проповедовать против насилия в семьях не проповедуете - тогда молчите и про все остальное. А то как презервативы жечь, так все католики, а как в церкви мужу сказать, что поднимать на жену и детей руку, а на детей что иное - нехорошо, так сразу "в пользу бедных".
Хоть один полицейский за отстрел детей попал под тот публичный огонь, под который регулярно попадают врачи, рискнувшие сделать кому-то аборт - да хоть по трижды медицинским показаниям? Нет, он полицейский. А они - абортмахеры.
Искренности - хоть дороги мости до самого Изумрудного города.

А что до "никого не сживает со свету" - это большой перебор. Работу до сих пор потерять - что чихнуть.

С уважением,
Антрекот

Не так говорите

morreth.livejournal.com - 2004-08-10 22:04 (UTC) - Expand

По поводу сказанного здесь:

А, так это ошибка по факту

Re: А, так это ошибка по факту

Ну они на это пошли

Re: Ну они на это пошли

Так там не страна, там континент

А иначе нельзя

Ну да,

Антрекот, ну какого черта?

Да если бы недопущение -

Re: Да если бы недопущение -

Какие бравые сторонники абортов?

Так все верно

Нет, не так

Re: Нет, не так

Так вот я и говорю -

Так и должно быть

А я не настаиваю на отмене пятой заповеди

А на чем?

Может и не даны

Никто не пиарит насилие в семье

Кагеро, Вы говорите о вещах,

Re: Кагеро, Вы говорите о вещах,

Да пусть проповедуют хотя бы

Ну а все-таки

Так вот я и говорю -

Не так говорите