![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
По поводу сказанного здесь:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1090732536;start=0
Вспоминается: один американский пастор не так давно пошел и застрелил абортмахера. Не скрываясь. Сдался. Пошел на смертную казнь. Разница между личной и гражданской позицией налицо: потому и сдался, что убийство считает наказуемым и для себя исключения не делает.
Если это - лицемерие, то я, черт побери, не знаю, что такое искренность.
Вспоминается: один американский пастор не так давно пошел и застрелил абортмахера. Не скрываясь. Сдался. Пошел на смертную казнь. Разница между личной и гражданской позицией налицо: потому и сдался, что убийство считает наказуемым и для себя исключения не делает.
Если это - лицемерие, то я, черт побери, не знаю, что такое искренность.
Да если бы недопущение -
Врачей, которые не боятся, что их за такие дела погонят с работы с волчьим билетом?
Там же дальше была чарующая история в Чили, когда передачу об этом инциденте зарезала цензура с мотивировкой, что передача может внушить медперсоналу, что есть случаи, когда аборт допустим.
Дело же не в церковных санкциях, которые для верующих значат много - но которые даже верующий может при определенных обстоятельствах игнорировать, как, в конце концов, и сделали родители девочки. Дело в _физической_ возможности, которую отрезают почти начисто. _Откуда_ Вы думаете у Красного Креста статистика - да потому что _к ним_ с этим приходили, они ж не местной юрисдикции.
С уважением,
Антрекот
Re: Да если бы недопущение -
Возможность и должна быть отрезана почти начисто. Чтобы в щель "почти" просочились те, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо, а катеночки сиделии не вякали. Как вон с транссксуалами: если прошел стонадцать медицинских рогаток - значит, твой казус действительно лечится только хирургически, значит, ты не глупый модник и не истерик, который вбил себе в голову. что ему удобно будет в чужой шкуре.
Какие бравые сторонники абортов?
А вот те, кто их поставил в ситуацию, когда они классическую медпомощь должны оказывать втайне, потому что иначе прервут операцию и посадят всех вместе с пациенткой - негодяи. Другого слова нет.
***кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо,
Кто будет решать, кому _действительно_ надо? Если католическая церковь берет на себя это право в Латинской Америке - пусть берет на себя ответственность за _всех_ этих детей в мусорных ведрах. Настаивает на том, чтобы они родились - вперед. Право на жизнь, так право на жизнь. А не право оказаться на помойке в три месяца, умереть от голода в четыре года, быть застреленным в 9 за торговлю наркотиками.
И за всех этих девочек с 8 до 12, из которых родами помирает треть, а из оставшихся 40% получают травмы разной степени тяжести. Вы добиваетесь, чтобы им в законодательном порядке закрыли доступ к абортам и большей части предохранительных средств? Значит вы и добивайтесь, чтобы им в законодательном же порядке оказывали помощь. А не можете - оказывайте сами.
С уважением,
Антрекот
Так все верно
А кто будет решать, кому ДЕЙСТВИТЕЛЬНО надо - а вот тот, кому надо. Пассаж насчет детей в мусорных баках напоминает мне пассаж Гора Видала насчет скандальной истории, когда девица родила ребенка прямо в дискотеке, сунула его именно что в бак и пошла отплясывать дальше - виноваты у Видаля оказались опять-таки злые католики, которые не позволяли в школе объяснять про кондомы. Типа. в стране, где кондомы продаются на кассе супермаркета наряду со жвачками и сигаретами, нужно еще специально что-то кому-то объяснять.
Не Церковь, а государство должно покончить с трущобами и семейным насилием. Или дайте Церкви государственные полномочия и средства для этого (Ваш и мой ночной кошмар, да?)
Нельзя в канонправо вносить оговорки типа "если нельзя, но очень надо - то можно", это подрубит само понятие закона. Потому что степень "очень надо" выявить трудно и в законе ее не пропишешь. А если пропишешь - то что делать носителям христианской совести "на местах".
Нет, не так
Если Церковь в странах, где доминирует, жестко лоббирует (_очень жестко_) запрет на аборты и средства предохранения, то социальные программы она должна лоббировать так же. А не говорить, что это дело государства. Потому что в противном случае, запрет на аборты - тоже дело государства. Или или. Или не требуйте мер, или работайте с их последствиями. А то уже в США они обсуждают вопрос, допустимо ли католику голосовать за кандидата, не стоящего железно на церковной позиции, и не имеет ли смысла всех таких голосующих лишить причастия. Что-то я не помню _ни одного_ такого дебата по соцпрограммам поддержки.
***Нельзя в канонправо вносить оговорки
У вас в Евангелии воооот такими буквами написано про субботу. Эта оговорка в первоисточнике есть. Ее не нужно вносить в канонправо, ее уже туда внес такой авторитет, что выше некуда.
А правила должны быть разумны. Потому что закон, который приходится нарушать систематически (а в Латинской Америке или на Филиппинах это так) - это плохой закон.
С уважением,
Антрекот
Re: Нет, не так
Честно говоря, я себе не представляю, как.
"А вы, бедняги, просите
Его превосхоительство:
"Родимый, дай нам денежку,
Подкинь хоть медный грош!"
- Конечно же, берите же, - нам говорит правительство.
А мы ему: так нету же. - Оно нам: так отож!"
***А не говорить, что это дело государства. Потому что в противном случае, запрет на аборты - тоже дело государства***
Конечно. Церковь может говорить только о моральном запрете, о категории греха, и греха тяжелого. Чего ты требуешь по сути дела? Чтобы мы сказали: "В таких-то случаях это не грех"? Извини, не могем.
***А то уже в США они обсуждают вопрос, допустимо ли католику голосовать за кандидата, не стоящего железно на церковной позиции, и не имеет ли смысла всех таких голосующих лишить причастия***
А, ну на то и свобода слова.
***Что-то я не помню _ни одного_ такого дебата по соцпрограммам поддержки***
А тут дебатировать нечего: кто хочет этим заниматься, тот и занимается. Есть длинный список чисто харитативных орденов, занимающихся только этим.
***У вас в Евангелии воооот такими буквами написано про субботу***
Ты понимаешь, в эту строчку влезает и нерожденный младенец, который тоже человек, для которого суббота.
Так вот я и говорю -
В результате имеем девочку, которой эффективно запрещают сделать аборт, необходимый для спасения ее жизни, и врачей, которые в данном случае рискнули пойти на преступление и помочь ей - а в сотнях других не рискнули. И имеем тысячи детей просто отстреленных службами правопорядка ни за что - и тут церковь разводит руками и говорит - конечно, мы против, конечно, это грех и тяжкий, но как мы можем этому помешать?
Прекратить насилие в семьях не могут, а помешать 12-летней жертве такого насилия сделать аборт - еще как. А ее шансы сдохнуть при родах, а ее шансы после этих родов иметь других детей, а ее шансы вообще прокормить этого ребенка - этим пусть уже государство занимается.
В строчку влезает необходимость учитывать обстоятельства.
С уважением,
Антрекот
Так и должно быть
Речь идет об убийстве, не о пятичасовом чаепитии. Так что запрет должен тут быть в правилах, а исключения - в вопросе частных решений.
***Прекратить насилие в семьях не могут, а помешать 12-летней жертве такого насилия сделать аборт - еще как***
Да. Потому что в каждую хату попа с дубиной не поставишь. А в приказном порядке отменять 5-ю заповедь потому что кто-то кладет на 6-ю... Что дальше отменим?
Церковь сейчас отделена от государства везде, кроме гос-ва Ватикан. Так что если где-то запрещены аборты, но не запрещены трущобы - это вина и беда государства, а не Церкви. Да, политику гораздо проще почувствовать себя правильным католиком, отменяя аборты, а не трущобы. Вода, как ты заметил, всегда течет вниз, а человек делает что менее затратно. Если еще и церковь пойдет по этому пути - с которого она с таким скрипом сошла - если примет менее затратное решение: отменяем 5-ю заповедь как неактуальную - то ну его на фиг такую церковь.
А я не настаиваю на отмене пятой заповеди
Либо церковь занимается пропагандой и _не настаивает_ на введении этого пункта в закон, а действует только убеждением (потому что сейчас она молоток предпочитает. И не нужно мне объяснять про государство, если за разрешением на этот аборт _по жестоким медицинским показаниям_ шли _к епископу_ и без его согласия светские власти своего не давали.), либо применяет такое же давление и во всех смежных областях. А она этого не делает.
В церкви тоже вода течет вниз. Она с этого пути не отвернула. С абортами бороться проще, чем с обстановкой в семьях. Вы сами сказали - у больницы _легче_ поставить полицейского с дубиной. Поэтому там его и ставят.
С уважением,
Антрекот
А на чем?
А к епископу можно прийти только за одним разрешением: от отмене экскоммуники. Все. Никаких других разрешений, касающихся светской жизни, епископ дать не может, ему не даны на то полномочия.
И как бороться с обстановкой в семьях, повторюсь? Вы что, думаете, что эти педофилы приходят каяться, а священники им на местах говорят - продолжайте в таком духе?
Может и не даны
Я не знаю, что им говорят священники. Но католических кампаний против презервативов и абортов мне доводилось видеть много. А против насилия в семьях - ни одной.
С уважением,
Антрекот
Никто не пиарит насилие в семье
А что касается "берет" - в чем это выражается? Вы можете сказать, какие конкретнополномочия епископу дает светский закон?
Кагеро, Вы говорите о вещах,
Тут как раз _нужна_ пропагандистская кампания до небес. И об этом уже давно криком кричат. И получают ответ про традиционные ценности. Вот давеча папа выступал про то же. "Господин учитель, мне бы ваши проблемы."
***А что касается "берет" - в чем это выражается? Вы можете сказать, какие конкретнополномочия епископу дает светский закон?
А вот это и есть случай так называемого лицемерия. Чиновника, пошедшего против воли такого епископа, уволят - и все. Губернатора - не переизберут. А так, нет, конечно закон не дает ему полномочий, что вы...
С уважением,
Антрекот
Re: Кагеро, Вы говорите о вещах,
Ну и делать аборты - нормально. Это даже не просто нормально, это некая гражданская доблесть. Вся из себя такая красивая Шер... Потому и кампании. Потому вы их видите и слышите. Потому что "Оскара" берут вон "Правила виноделов" - про доброго абортмахера. И что-то надо этому противопоставить.
А насчет традиционных ценностей - так мы уже рабочие руки импортируем из Китая, Турции, Алжира и т. п. Вместе с головами и тем, что в них. Так что Папа совершенно прав: кто не хочет держаться своих традиционных ценностей - того в конце концов заставят держаться чужих. Есть вот и такое мнение, что христиане в конце концов одолели язычникив в Риме простой массой: рожали больше, подбирали выброшенных детей... И однажды оказались в большинстве.
И все-таки мне интересно, как Вы себе представляете кампанию против насилия в семье и ее результаты. У нас вот в городе была кампания по уплате комунальных долгов - и результат был пшик, пока должников не стали реально отключать. И результаты кампании за чистоту города были пшик, пока не расставили урны. Так что, думаю, результаты этой кампании будут аналогичными - потому что мало какая женщина звхочет быть в глазах соседей "той самой, которая посадила своего мужа".
Да пусть проповедуют хотя бы
Так что мне не нужно представлять себе кампанию против насилия в семье. Я знаю, что ее _не пытаются_ вести. Видимо, презервативы важнее. Когда те же иезуиты - не наши, ваши - криком кричат, что все эти проповеди про "традиционную" роль женщины в семье и пр. бьют по третьему миру со страшной силой - кто их слушает?
А что до "Правил виноделов" - то пока этим девочкам с детьми некуда будет ткнуться, пока их будут сживать со свету, не принимать на работу, просто выбрасывать - плыви, как хочешь, образ доброго доктора не изменится.
С уважением,
Антрекот
Ну а все-таки
И в странах, где старик не может прожить на пенсию, он постарается наделать как можно больше детей.
А что до "правил виноделов" - то в Штатах уже давно никто никого не сживает со свету, это раз. И трахаться с тем, с кем ты не замужем, тоже совершенно незачем - это два.
Так вот я и говорю -
Если вы даже проповедовать против насилия в семьях не проповедуете - тогда молчите и про все остальное. А то как презервативы жечь, так все католики, а как в церкви мужу сказать, что поднимать на жену и детей руку, а на детей что иное - нехорошо, так сразу "в пользу бедных".
Хоть один полицейский за отстрел детей попал под тот публичный огонь, под который регулярно попадают врачи, рискнувшие сделать кому-то аборт - да хоть по трижды медицинским показаниям? Нет, он полицейский. А они - абортмахеры.
Искренности - хоть дороги мости до самого Изумрудного города.
А что до "никого не сживает со свету" - это большой перебор. Работу до сих пор потерять - что чихнуть.
С уважением,
Антрекот
Не так говорите
А работу потерять - и замужней женщине, забеременев, раз чихнуть. Потому что это просто рационально.
Надо быть ОЧЕНЬ крутым специалистом, чтобы тебе позволили проработать до 7-го месяца. Надо, чтобы тебя было некем заменить.
А что меня больше всего интересует, Антрекот - какое отношение отстрел детей в Бразилии имеет к проповедям в Индонезии и Перу? И какое отношение все это имеет ко мне? Я что, вхожу в епископскую конференцию одной из этих стран?