По поводу сказанного здесь:

[morreth]

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1090732536;start=0

Вспоминается: один американский пастор не так давно пошел и застрелил абортмахера. Не скрываясь. Сдался. Пошел на смертную казнь. Разница между личной и гражданской позицией налицо: потому и сдался, что убийство считает наказуемым и для себя исключения не делает.

Если это - лицемерие, то я, черт побери, не знаю, что такое искренность.

Comments

Добавка,

[el-d.livejournal.com]

причем, убийство по любым меркам - от Аквината до Народной Воли. Потому как ежели в демократической стране есть закон, который вас не устраивает, то нужно закон менять, а не отстреливать граждан, с вашей точки зрения совершающих преступление.

С уважением,
Антрекот

Re: Добавка,

[morreth.livejournal.com]

А если закон изменить невозможно? Если на каждого твоего единомышленника - по миллиону Катеночек?

Да как же невозможно?

[el-d.livejournal.com]

Отменно возможно. Его вот и меняют уже. За последние 10 лет барьер сильно сдвинулся. Хотите реальную пролайферскую программу? Лобби - раз, средства в медицину - два, социальные программы - три. И поедет оно как миленькое. А стрельба в этом случае - идиотизм и драуга. Потому что бил он по тому, до кого дотянуться мог.

С уважением,
Антрекот

Re: Добавка,

[red_2]

А, так тогда надо сопли распустить и ничего конструктивного не делать! ;) Очень действенно получится.

Не, не так, надо пистолет взять и стрелять Катеночек! Рано или поздно они кончатся. Зато детские жизни спасём, а взрослые убитые сами виноваты, они за убийства выступали.

А если денег не хватает на социальную программу, надо банк ограбить. И старушек можно грабить. И топором старушек можно, кто на эту программу не жертвует добровольно - а чего они денег не жертвуют? Потворствуют абортам-убийствам. Некоторые даже сознательно.

А если надо кого уговорить социальную программу двигать, с ним даже переспать можно, если он того хочет. Это ж чтобы убийства предотвратить.
Потом можно храбро властям сдаться.

...Не, всё-таки христианство и анархизм в одном флаконе, кажется, не живут...

Нет, не живут

[el-d.livejournal.com]

Жуткое было бы дело...

Счастливо,
А

Re: Добавка,

[katenok.livejournal.com]

Вау! Мое имя уже стало нарицательным! Да, я pro-choice и горжусь этим. И буду делать все, что в моих силах, чтобы мое право выбора не отняли у меня в угоду чьим-то религиозным убеждениям.

Re: Добавка,

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Понимаете, какая возникает проблема. Если заповедь "не убий" идет лесом в случае с абортами, то чего ради она не идет лесом во всех остальных случаях? Тот же Лектор заявит, что у него есть право резать кого ему нравится, и будет делать все, что в его силах, чтобы его право выбора не отняли у меня в угоду чьим-то религиозным/гуманистическим убеждениям.

Если Вы можете заявить, что некая категория человеческих существ - не люди, и у Вас есть неотъемлемое право их уничтожать, то что Вы возразите тому, кто запишет в не-люди Вас?

Если у ребенка нет права на жизнь, то почему у Вас есть это право?

На чем вообще, с Вашей точки зрения основано чье-либо право на жизнь? Почему вообще (если отвергнуть, как Вы это делаете моральный абсолют) кто-либо обязан уважать чьи-либо права?

Re: Добавка,

[katenok.livejournal.com]

Эмбрион, удаленный из организма женщины, нежизнеспособен. Она не обязана оставлять его там, потому что это ее тело. У ребенка есть право на жизнь, у эмбриона - нет. Некоторые религиозные течения считают, что любой метод предохранения, кроме "ватиканской рулетки" тоже равноценен убийству, так что теперь - всем практиковать только воздержание или календарный метод, а то придет злой священник и застрелит?

Re: Добавка,

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Эмбрион, удаленный из организма женщины, нежизнеспособен.

Младенец/инвалид/больной/раненный тоже без посторонней помощи нежизнеспособен. Но я хотел узнать не это (возможно, я неясно сформулирвал вопрос). Вот Вы считатете, что у Вас есть определенные права - право на жизнь, например. Почему Вы считаете, что они у Вас есть? Почему другие люди должны уважать Ваши права?


У ребенка есть право на жизнь, у эмбриона - нет.

Почему и кто полномочен решать, у кого есть право на жизнь, и у кого нет?

Некоторые религиозные течения считают, что любой метод предохранения, кроме "ватиканской рулетки" тоже равноценен убийству,

Первый раз слышу, но, во всяком случае я так не считаю.

Re: Добавка,

[katenok.livejournal.com]

У меня есть право распоряжаться собственным телом. В частности, я могу удалить из своего тела эмбрион, который там завелся. То, что в результате этого у меня не родится ребенок, меня не беспокоит.

Re: Добавка,

[morreth.livejournal.com]

То есть, он сам там завелся? Не от того, что парень сунул член тебе в вагину и вы от этого поимели немало здорового удовольствия?

Re: Добавка,

[katenok.livejournal.com]

Я принимаютаблетки, чтобы они не заводились. А если один заведется, это его проблемы - он обречен. Я не думаю, что за здоровое удовольствие надо расплачиваться нежелательной беременностью.

Православные о контрацепции

[katenok.livejournal.com]

http://pms.orthodoxy.ru/news/view.php?n=6301

http://pms.orthodoxy.ru/medpros/00030.htm

http://pms.orthodoxy.ru/medpros/00010.htm

Re: Православные о контрацепции

[sergeyhudiev.livejournal.com]

XII.3. Религиозно-нравственной оценки требует также проблема контрацепции. Некоторые из противозачаточных средств фактически обладают абортивным действием, искусственно прерывая на самых ранних стадиях жизнь эмбриона, а посему к их употреблению применимы суждения, относящиеся к аборту. Другие же средства, которые не связаны с пресечением уже зачавшейся жизни, к аборту ни в какой степени приравнивать нельзя. Определяя отношение к неабортивным средствам контрацепции, христианским супругам следует помнить, что продолжение человеческого рода является одной из основных целей богоустановленного брачного союза (см. Х.4). Намеренный отказ от рождения детей из эгоистических побуждений обесценивает брак и является несомненным грехом.

Основы социальной концепции РПЦ (http://www.wco.ru/biblio/books/koncep1/Main.htm?mos)

Re: Православные о контрацепции

[katenok.livejournal.com]

А список разрешенных средств можно. Насколькл я помню, туда входит только календарный метод и воздержание.

Что значит pro-choice?

[el-d.livejournal.com]

Легализация абортов - это вообще-то вынужденная ситуация. Компромисс, вызванный тем, что до 6 месяцев ребенок при всех достижениях медицины не способен существовать самостоятельно. Так что государство не может предписывать то, что не в состоянии обеспечить - последствия будут много хуже того, что есть сейчас. А вот если эта медицинская ситуация изменится, Вы по-прежнему будете pro-choice?

С уважением,
Антрекот

Re: Что значит pro-choice?

[katenok.livejournal.com]

Да, я останусь pro-choice. ИМХО, все решения, связанные с планированием семьи, женщина должна принимать сама, и если она хочет сделать аборт, то у нее должна быть возможность сделать это легально у врача, с минимальным риском для здоровья.

Простите, Вы меня не поняли

[el-d.livejournal.com]

Это _сейчас_ так. Но вот завтра построили маточный репликатор - и эмбрион туда хоть в трехдневном виде можно помещать, а об усыновлении/удочерении позаботятся. Что, и тогда?

С уважением,
Антрекот

Re: Простите, Вы меня не поняли

[katenok.livejournal.com]

И тогда тоже.

Понятно,

[el-d.livejournal.com]

но тогда получается, что для Вас существенно не планирование семьи и не Ваша свобода, а власть над своим геномом и право уничтожить зародыша по выбору. Это так, или у меня что-то пропущено?

С уважением,
Антрекот

Re: Понятно,

[katenok.livejournal.com]

И это тоже. Я и только я (не считая совещательного голоса у того мужчины, от которого я забеременею) решаю, быть или не быть.

Re: Что значит pro-choice?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Я не считаю эмбрионы людьми... У меня есть право распоряжаться собственным телом.

Я понимаю. Но когда мы говорим о том, что у Вас есть права, которые другие люди обязаны уважать, мы говорим не о том, что Вы считаете, а о том, что Вам должны другие люди. Вы (как я понял) считаете, что другие люди должны уважать Ваши права. На каком основании?

У ребенка есть право на жизнь, у эмбриона - нет.

Почему? И кто полномочен решать, у кого есть право на жизнь, и у кого нет?

Понимаете, в чем дело - с одной стороны, Вы заявляете, что у Вас есть некие права, которые другие люди обязаны уважать. С другой, что у ребенка в утробе никаких прав нет.

Вопрос - почему у Вас есть права? Почему тот же Менгеле, который считает, что прав у Вас никаких нет, заблуждается?

Некоторые общества признают за мужем/отцом право убить жену/детей - эти общества правы или нет?

Я пытаюсь понять, на каком основании, в рамках Ваших воззрений, Вы утверждаете, что у Вас есть права, которые другие люди обязаны уважать.

Re: Что значит pro-choice?

[katenok.livejournal.com]

Другие люди мне ничего не должны, но и не имеют права мне указывать,что мне делать с моим телом. Хочу - грудь увеличу до 10 размера, хочу - аборт сделаю.

Так весь вопрос -

[el-d.livejournal.com]

это Ваше тело - или тело ребенка?
Допустим, пока, до 26 недели все-таки Ваше, потому что Вашей ЦНС управляется. Но Вы ведь сказали, что хотите оставить за собой право уничтожать эмбрион по желанию, даже если он не будет прямо физически от Вас зависеть...
Какое же это Ваше тело?

С уважением,
Антрекот

Re: Что значит pro-choice?

[sergeyhudiev.livejournal.com]

Другие люди мне ничего не должны,

Ваши права неизбежно налагагают обязанности на других - например, то, что у Вас есть право на жизнь, означает, что другие люди обязаны воздерживаться от того, чтобы Вас убить, как бы Вы ни ломали им кайф/бизнес/карьеру и т.п. Вопрос в том, на чем основаны Ваши притязания на права. Может, Вы кому-то карьеру ломаете - к примеру, занимаете место, на которое он/она метит. Имеет ли он/она право Вас убить? Если нет, то почему? Почему он/она должны терпеть страшные неудобства, которые им причиняет Ваше существование?

Признаете ли Вы, например, за Вашим сожителем право Вас убить (в некоторых культурах у мужчины есть такое право) как только Вы начнете ему надоедать? Если нет, то почему?

но и не имеют права мне указывать,что мне делать с моим телом. Хочу - грудь увеличу до 10 размера, хочу - аборт сделаю.

Минутку. Этими словами Вы как раз требуете от других людей, чтобы они уважали Ваше волеизъявление в этом вопросе, не мешали Вам и не подвергали Вас репрессиям за то, что Вы так поступите. Вопрос - на каком основании Вы этого требуете?