По поводу сказанного здесь:

[morreth]

http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1090732536;start=0

Вспоминается: один американский пастор не так давно пошел и застрелил абортмахера. Не скрываясь. Сдался. Пошел на смертную казнь. Разница между личной и гражданской позицией налицо: потому и сдался, что убийство считает наказуемым и для себя исключения не делает.

Если это - лицемерие, то я, черт побери, не знаю, что такое искренность.

Comments

Re: Вы, часом, не спартанец?

[morreth.livejournal.com]

Хорошо, брат. Это даже лучше, чем друг.

Так вот, брат, ни для кого из христиан не секрет, что священники - тоже грешники, такие же, как и миряне. Это своего рода аксиома. И она тоже за пределами предмета обсуждения. Вы собираетесь возвращаться к топику или нет?

А, так он плохой христианин?

[red_2]

Он не по-христиански поступил?
Другие христиане (и он сам) так делать не должны?

Re: А, так он плохой христианин?

[irmingard.livejournal.com]

Вообще-то, речь в изначальном постинге шла не о "хорошести"/"плохости" христианина, а о лицемерии/искренности. "Это разница"(с)

[red_2]

Ну. Это же не сферический убийца в вакууме, а конкретный случай. У которого обстоятельства важны.
А обстоятельства те, что он христианин. Мало того, он священник. Он других учил, что убивать нельзя, а сам убил. Искренность просто поразительная.

[irmingard.livejournal.com]

Насколько я понимаю, он себя не оправдывает.

[red_2]

То есть, он считал, что поступает неправильно, и убивать нельзя, и всё равно убил? По-моему, это тоже лицемерие.

Понимаете, если он считал, что поступает неправильно, значит, поступил против собственных убеждений. Как мы называем человека, который утверждает, что курить плохо, но сам курит? Лицемером.

А если полагал, что таки поступает правильно, тогда лицемерил, если называл и считал себя при этом христианином. Заповедь потому что.

[irmingard.livejournal.com]

Толковый словарь: "Искренний - выражающий подлинный чувства, откровенный". Искренность относится не только к убеждениям. В данном случае, насколько я понимаю, человек поступил в соответствии со своими чувствами в конкретный момент.

Об этической стороне поступка по-прежнему ничего не говорю. В исходном постинге о ней тоже не говорится.

А в каком понимании искренности?

[el-d.livejournal.com]

Потому что если в том смысле, что человек делает, что думает... то если этот пастор был искренен, то был он очень злобным и достаточно глупым человеком (понимаю, что не принято, но...)
Но скорее всего, это все же случай самообмана.

С уважением,
Антрекот

Re: А в каком понимании искренности?

[irmingard.livejournal.com]

1. Что не принято?
2. В этом самом смысле. Злобность и глупость - второй вопрос. Наличие искренности не означает автоматического наличия положительных душевных качеств. Я так понимаю, Ольга об этом не в качестве примера для подражания рассказала.
3. На всякий случай: мое отношение к персонажу исходного постинга в моих комментариях не высказывается.

Re: А в каком понимании искренности?

[el-d.livejournal.com]

1. О покойниках и пр.
2. Понимаете, если в этом смысле, то намерения можно было бы прочесть по поступкам. А по поступкам получается, что человек свое право судить поставил выше двух человеческих жизней, при этом ни на миллиметр не сдвинув ситуацию, из-за которой по декларациям пошел на убийство. А еще учтите то обстоятельство, что изменить эту ситуацию _иными_ средствами у него возможность была.

С уважением,
Антрекот

В японском понимании

[morreth.livejournal.com]

Я вообще "плыву", Антрекот. Сайто разобрался с Такэда помимо закона (хотя мог и по закону!) - молодец. Бурные и продолжительные аплодисменты. А пастор свое право судить поставил выше двух человеческих жизней - злобный и глупый человек.

Не получается ли у нас в результате, что Антрекот одобряет только искренность тех, кто ему нравится?

Нет, не получается

[el-d.livejournal.com]

Потому как тот случай был как раз по закону. По тому самому кодексу, под которым покойник подписался. Тут нельзя сказать, что Ульянова не предупреждали, он на эту галеру полез сам.
Да там вообще все действующие лица - комбатанты. К ним счет другой.
А тот врач комбатантом не был.
А пастор - либо занимался активным самообманом, либо действительно человек глупый и недобрый. Потому что результат - две смерти и ноль выхода.
Те ребята, со всей своей социопатией и напрочь съехавшей кровлей, пытались резню в городе предотвратить и как минимум два раза предотвратили. И спасли массу народу - что и было их объявленной задачей. Кого спас этот пастор? Кого защитил? Кому помог? Что исправил? Делу своему он _повредил_. Человека убил - демонстрации ради.
Если бы он одну из этих жизней - свою - потратил всю на то, чтобы этих детей было куда девать, чем лечить, чтобы этим матерям не рекомендовали аборт как magic cure... Но ему же это не подошло. Ему нужно было судить, а не защищать.

С уважением,
Антрекот

Re: Нет, не получается

[morreth.livejournal.com]

***Потому как тот случай был как раз по закону. По тому самому кодексу, под которым покойник подписался***

По кодексу его нужно было заставить сделать харакири.

***А тот врач комбатантом не был***

А младенцы?

А младенцы - вопрос спорный

[el-d.livejournal.com]

Если по вопросу о младенцах, то и меня стрелять нужно, потому что для меня существо без развитой ЦНС человеком не является. Является человеком в потенции. Ровно в той же мере, что яйцеклетка. Найдется способ сохранять жизнь всем - я буду за, потому что планку при прочих равных нужно двигать вверх. Пока этого нельзя сделать, не породив безобразную социальную ситуацию, которую мы _уже_ проходили, я буду против. Любую инициативу по уменьшению смерти поддержу - пока это инициатива не выливается опять-таки в то, что мы уже проходили.

Но в любом случае, решение, если нет прямых медицинских показаний, принимает не врач.
Его принимают законодатели страны. И конкретные женщины. Но бить тех или других невыгодно. А вот врача можно.

С уважением,
Антрекот

Ясен пень, можно

[morreth.livejournal.com]

Они за это деньги берут. Не политики и не женщины, а врачи.

Позвольте.

[el-d.livejournal.com]

Завтра кто-то решит, что мусор убирать аморально (это не к эмбрионам, это общая аналогия), и начнет дворников отстреливать потому что им за уборку мусора зарплату платят.
Политикам тоже платят. За принятие решений.
А женщины - те, кто решает судьбу конкретного зародыша.
А врач по закону обязан оказывать предписанную медицинскую помощь.
Повторяю, он не лидера проабортной лиги застрелил (что сделало бы из того мученика), не женщину, сделавшую аборт (тут бы ему вообще никто не посочувствовал), он застрелил наиболее пиарообразующую мишень. Для демонстрации. Пакость.

С уважением,
Антрекот

Не смешите

[morreth.livejournal.com]

Какую медицинскую помощь? Посмотрите, кто высказывается тут за про-чойс: эгоистичные дуры. Им нужна одна помощь: вправление мозгов.

И я по-прежнему не вижу разницы между ним и развеселыми ребятами, которые мечами наводили справедливость.

Не обязательно сэппуку

[el-d.livejournal.com]

В особо мерзостных случаях можно было и голову снять.
Что, собственно, и.

С уважением,
Антрекот

Re: А в каком понимании искренности?

[irmingard.livejournal.com]

Мне кажется, вы все же о другом говорите. Если человек искренне, т. е. в соответствии со своими мыслями и/или чувствами совершил плохой поступок, поступок (или человек, в зависимости от) от этого не становится хорошим. Искренность - с другой шкалы. (По-прежнему не высказываю своего отношения к пресловутому пастору).

Увы, на этом мне из дискуссии придется пока выйти, поскольку надо выдвигаться в сторону города Д. - в направлении хозяйки этого ЖЖ:)

Удачной дороги

[el-d.livejournal.com]

Тут штука в том, что поступок идет сильно вразрез с декларациями.

С уважением,
Антрекот

Re: А, так он плохой христианин?

[morreth.livejournal.com]

Умница. Сообразили. Возьмите с полки пирожок.

(задумчиво взяв пирожок и постучав об полку)

[red_2]

(с подозрением)
Чёй-то у вас пирожок-то чёрствый такой? Это не тот, которым Кинн всех потчует? Дык давайте я его обратно на полочку пристрою, а то чем оппонентов в другой раз угощать будете?

Собссно, сообразила-то я практически сразу :), мне надо было, чтобы вы это сами сказали. Чтобы не читать в сердцах, не строить предположения и так далее. Это ж ваше мировоззрение и ваша оценка поступка.
Сказали - и спасибо.
Ради этого можно даже угощение железобетонным пирожком стерпеть. :)

P.S. Выше по треду, где я про "закономерное отсутствие аргументов" ляпнувши - была крупно не права, погорячилась. Извините, пожалуйста.

Можно еще об голову

[morreth.livejournal.com]

Надо же как-то учиться замечать очевидные вещи. Кто-то здесь сказал, что он хороший христианин? Ну хоть кто-то?

(ехидно)

[red_2]

Ага, так я и думала, это те самые пирожки, к которым бейсбольная бита прилагается. ;)
"А что это у вас оппонент весь в синяках? - Да пирожком его с полки угощали..."

Добрая женщина, вам же сказано - _предполагаю_ я именно это. Именно эти очевидные вещи. По своим дефолтным установкам, исходя из своих знаний.

Но у вас дефолтные установки и теоретические знания от моих могут отличаться - и вы ж не пишете "мужик застрелил врача и тяжело ранил его жену", а пишете как пишете, значит, что-то для вас значит то, что он пастор. Нет? И из контекста не вполне ясно, _что_ значит. Молодец он по-вашему? Или урод? Или ещё кто? С восторгом вы об этом пишете, с ужасом, со сдержанным пофигизмом?

Вот чтоб вам лишнего ни в ту, ни в другую сторону не приписывать... Мне проще спросить. Я и спрашиваю. Не в порядке чтобы что новенькое узнать (хотя и это возможно), а в порядке уточнения.

Вопросы надо задавать в начале

[morreth.livejournal.com]

Тогда не придется об пирожки столетней давности зубы ломать. Вот этот вот список вопросов: "Молодец он по-вашему? Или урод? Или ещё кто? С восторгом вы об этом пишете, с ужасом, со сдержанным пофигизмом?" - стоило бы выдать ПЕРЕД тем, как кидаться упреками.