morreth: (красота и интеллект)
morreth ([personal profile] morreth) wrote2013-12-21 02:55 pm

В чем проблема с русским национализмом

В дружественных блогах часто звучит вопрос:почему на Майдане кричат "Мы нация!" и это сплачивает людей, а если на Болотной закричать "Мы нация!", от тебя шарахнутся как от чумного.

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно рассмотреть проблему в свете исторического развития.

Национализм - движение романтической эпохи. Во времена Просвещения гораздо более важным вопросом было подданство, а раньше, в Средние века - принадлежность к определенной группе, цеху, сословию. Но эпоха романтизма открыла людям их собственную, личную и национальную идентичность.

У русских и украинцев это случилось примерно в одно и то же время. Сейчас трудно себе представить чувство, с которым граф Толстой воскликнул, прочитав Карамзина: "У меня есть Отечество!", но Карамзин подарил это чувство многим. И примерно тогда же печаталась"Энеида" Котляревского.

Но в чем заключалась разница между этими национализмами еще при рождении? Русский национализм был имперским, украинский - нет.

А вся свинцовая прелесть имперского национализма состоит в том, что он рассматривает титульную нацию не как ЦЕЛЬ строительства империи - а как СРЕДСТВО. И это без исключений, в Германии, Японии, Австро-Венгрии, Китае было то же самое. Целью всегда является расширение границ, захват новых земель и прочие крутые проекты, а все народы - только средство, но в первую очередь титульный народ. Расширяя и захватывая, империя не считается с его лишениями и жертвами, а расплачивается за это ощущением превосходства и гордости за принадлежность к титульной нации. То есть, по сути дела, воздухом.

Причем нетитульные национальные элиты на этапе захвата могут рассматриваться как цель. И им даются привилегии, немыслимые для титульной нации. Но как только интеграция в империю завершается, на эти элиты обрушивается весь гнев, накопленный титульным народом за годы фрустрации и лишений.

То есть, русский национализм в том виде, в котором он развивался в начала 19 века, с самого начала был обречен на шизофрению: нормальный русский человек не мог не видеть ужасного положения, в котором находится русский народ, но не мог и возвысить голос против этого кошмара: Империя тут же брала за горло своей мозолистой рукой. То есть, хвалить русский народ и превозносить его до небес - это сколько влезет, а сказать: что за хрень, мы же держим этот народ в рабстве! - не сметь.

Империя не против национализма, она его поддерживает двумя руками и делает из него штандарт - но при одном условии: это чувство "породнения с народом" не должно никакого отношения иметь к реальному народу; делать что-либо для улучшения его положения моно только осторожно, с высочайшей санкции, под жесточайшим контролем - то есть, через жопу.

Есть мнение, что русский национализм оклеветали проклятые либералы, приравняли к фашизму и сделали непопулярным. Фигня. Любому человеку, у которого мозги на месте, очевидно, что русский национализм в той части, в которой его одобряет Империя, сам себя дискредитировал, сошел на пустозвонство и бряцание кимвалов, а в той части, где живые люди что-то делают для живых людей, Империя его прессует как бульдозер, загоняя на край - а те, кто живут на краю, недаром называются маргиналами, там полно всяких фриков от Лимонова до Энтео, которые опять-таки успешно дискредитируют все двиежние в целом.

И ни хрена не изменилось за двести лет. Ни хрена. По-прежнему российское руководство одной рукой поднимает националистический дискурс на штандарт, а другой душит все живое, что появляется в русском националистическом движении.

Поэтому вменяемым русским людям трудно кричать "Мы - нация!": это неизбежно придется кричать в такт с чекистами и фриками, а кому же хочется...

"Окраинный" национализм целен: любой, кто делает шаг в этом направлении,тем самым уже отвергает империю. Ирландскому или украинскому патриоту не нужно было разрываться между лояльностью народу и лояльностью Империи: Империя сама отторгала его, хотел он того или нет. Он не мог видеть в своем народе средство достижения великих целей, потому что целью был сам народ, его освобождение.

Русским националистам пришло время окончательно определиться: что им нужно, нация или империя.

Потому что и то и другое не получится сохранить. Российская империя всегда будет рассматривать русский народ как средство. Имперские власти всегда будут носиться к русским как оккупанты к завоеванной нации.

Всегда. Никаких иллюзий тут быть не может. Даже если вы уберете Путина и выберете себе "хорошего царя", вы будете для него средством в построении его проектов. В империях по-другому не бывает.

В ИМПЕРИЯХ ПО-ДРУГОМУ НЕ БЫВАЕТ.

И если вы определились с выбором и сказали "нация" - то вторым шагом должно быть полное, безоговорочное отвержение имперского дискурса.

Я понимаю, что это тяжело, это практически невозможно, это как нарцисса попросить отказаться от комплекса величия. Хуже вышивания, как заметил шварцевский Ланцелот. Но если этого не сделать, у вас никогда не получится сказать "Мы - нация" хором в миллион глоток.

[identity profile] menudo-culete.livejournal.com 2013-12-21 01:15 pm (UTC)(link)
отлично, отлично расписано

И это универсально

судьбой занесло жить среди еще одних ымперцев. Как бы теперь уже "недо" - что там осталось-то? Остались - баски и каталунцы. Процесс продолжается как бы не с тем же пылом, как и во времена войн за независимость Ультрамара - Заморья.

И вот имперское сознание у иных (иных) кастильцев - это что-то.
Но и контроль присутствует.
Надпись под картинкой под фельетоном в газете "No hay nada más hispano que el no sentirse español" - "ничего нет более испанского, чем не чувствовать себя испанцем".

Прочитала у Фернандо Саватера (философ, писатель, один из самых замечательных современных) - "есть еще один народ в Европе, кроме испанцев, у которого есть трудные проблемы самоидентификации. Это русские". Чуть не упала со стула. "Тебе, Ганусю, і тут всі знають" (с).

Ымперскость разлагает "титульных" человеков, как мало что другое. Сладкая, сладкая отрава - "МЫ диктуем миру" - ох, сколько раз я это слышала из уст моего покойного деда.

[identity profile] noxx77.livejournal.com 2013-12-22 07:44 am (UTC)(link)
Хм старая фишка:
Tu regere imperio populos, Romane, memento///

(no subject)

[identity profile] kum-tykva.livejournal.com - 2014-11-21 17:30 (UTC) - Expand

[identity profile] quelle-rusco.livejournal.com 2013-12-21 01:33 pm (UTC)(link)
В точку.

[identity profile] le-chat.livejournal.com 2013-12-21 01:44 pm (UTC)(link)
Судя по всему, большинство выбирает империю.
Дескать, сами хорошо всё равно никогда не жили - нечего и начинать. А так хоть пожамкаем соседей, чтобы не думали много о себе. А то, ишь, в Европу захотели, пожить как люди. Не положено.

[identity profile] reytar.livejournal.com 2013-12-21 02:05 pm (UTC)(link)
Думаю так же.

[identity profile] marko19511.livejournal.com 2013-12-21 02:25 pm (UTC)(link)
Отличный текст! Мне особенно приятно его читать еще и потому, что в своё время я тоже проводил параллель между Ирландией и Украиной. Правда по другому поводу - первой попытке разрушения памятника Ленину в Киеве.

"Вряд ли можно найти более похожую на Украину страну, чем Ирландия. Уж очень две страны похожи своей историей. Ирландия была захвачена Англией в XII веке. Английские бароны завладели землями ирландских кланов и ввели английские законы и систему управления. Покоренная область называлась окраиной (the pale). Точно также как украинский язык в Украине вытеснялся и заменялся русским, ирландский язык вытеснялся и заменялся английским. Точно также, только почти на сотню лет раньше, был в непокорной Ирландии свой Голодомор. С 1845 по 1849 от созданного англичанами "картофельного голода" в маленькой Ирландии умерло около миллиона человек - почти половина населения страны. Точно также как ирландский народ на протяжении сотен лет боролся с английскими колонизаторами, украинский народ боролся с российскими. Также как в Ирландии была ИРА, в Украине была УПА. И памятники английским колонизаторам на своей земле ирландцы любят точно так же, как украинцы любят памятники палачам украинского народа."

[identity profile] menudo-culete.livejournal.com 2013-12-21 03:21 pm (UTC)(link)
и так же, как украинцев навалом за всеми морями осело, так же и ирландцев....

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 15:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 15:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 15:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] marko19511.livejournal.com - 2013-12-21 15:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 15:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 16:00 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] lilan14.livejournal.com - 2013-12-22 16:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] marko19511.livejournal.com - 2013-12-21 16:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 17:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 17:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2013-12-21 16:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 17:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mascotik.livejournal.com - 2013-12-21 17:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 17:56 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 18:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aono.livejournal.com - 2013-12-21 18:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-23 06:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-22 08:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-22 10:23 (UTC) - Expand

...

[identity profile] menudo-culete.livejournal.com - 2013-12-22 10:37 (UTC) - Expand

...

[identity profile] menudo-culete.livejournal.com - 2013-12-22 10:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] trueash.livejournal.com - 2013-12-30 19:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 17:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 17:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 17:42 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 17:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] rjsullivan.livejournal.com - 2013-12-22 21:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ermenegilda.livejournal.com - 2013-12-21 16:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 17:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 16:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 18:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 18:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 19:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 19:23 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 19:37 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 19:46 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 19:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 20:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 21:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] a1604393.livejournal.com - 2013-12-22 10:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 20:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 20:23 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 21:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-22 09:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 09:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-22 09:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 09:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-22 09:32 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 09:35 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-22 09:58 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 10:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-22 11:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 01:05 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 07:12 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 08:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 08:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 10:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 10:32 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 10:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 10:58 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 11:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 11:05 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 11:26 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 11:37 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 11:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 11:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 11:30 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 11:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 14:06 (UTC) - Expand

...

[identity profile] menudo-culete.livejournal.com - 2013-12-22 09:53 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-22 11:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2013-12-21 20:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-22 06:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2013-12-21 20:52 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-22 06:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 08:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 17:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 19:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2013-12-21 20:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 21:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gloria-ma.livejournal.com - 2013-12-22 00:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-22 06:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gloria-ma.livejournal.com - 2013-12-23 10:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Андрей Рязанов - 2013-12-26 02:11 (UTC) - Expand

(no subject)

[personal profile] az1236 - 2013-12-21 16:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mantix.livejournal.com - 2013-12-23 15:23 (UTC) - Expand

[identity profile] thainen.livejournal.com 2013-12-21 02:56 pm (UTC)(link)
Так и есть. Собственно, «имперцы» (они же «ордынцы») сегодня и есть одни из самых громких противников руских националистов. Десять лет назад одно с другим сочеталось, сейчас это два враждующих движения. С одной стороны калашниковы и кургиняши, с другой холмогоровы и крыловцы. См., к примеру, статью означенного Крылова про старопатриотизм.

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com 2013-12-21 03:13 pm (UTC)(link)
Холмокрыловцы недалеко ушли от своих красно-коричневых оппонентов.

(no subject)

[identity profile] thainen.livejournal.com - 2013-12-21 17:43 (UTC) - Expand

[identity profile] naiwen.livejournal.com 2013-12-21 03:20 pm (UTC)(link)
а что для тебя означает "отказаться от империи"? Что есть империя, если не большая территория с многонациональным составом?

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-21 03:24 pm (UTC)(link)
Бразилия - большая территория с многонациональным составом. Не империя.
Индия - большая территория с многонациональным составом. Не империя.
США - большая территория с многонациональным составом. ИЧСХ - тоже не империя.

Империя - это в первую очередь идеологический и государственный аппарат. Это политика военного доминирования над нетитульными народами и государствами-сателлитами.

(no subject)

[identity profile] dannallar.livejournal.com - 2013-12-21 16:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 16:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dannallar.livejournal.com - 2013-12-22 02:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 08:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dannallar.livejournal.com - 2013-12-22 09:48 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a1604393.livejournal.com - 2013-12-22 09:15 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dannallar.livejournal.com - 2013-12-22 09:55 (UTC) - Expand

...

[identity profile] a1604393.livejournal.com - 2013-12-22 10:51 (UTC) - Expand

...

[identity profile] dannallar.livejournal.com - 2013-12-26 12:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Андрей Рязанов - 2013-12-26 02:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dannallar.livejournal.com - 2013-12-26 12:18 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 07:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] dannallar.livejournal.com - 2013-12-26 12:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] Андрей Рязанов - 2013-12-26 02:06 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] naiwen.livejournal.com - 2013-12-21 17:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 07:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] yaceya.livejournal.com - 2013-12-22 00:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-22 09:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 09:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-22 09:40 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 09:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-22 10:12 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 10:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-22 11:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 01:16 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 07:29 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 08:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 08:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 08:30 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 08:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 08:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 08:51 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 08:54 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 08:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 08:38 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 08:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 08:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 09:53 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 09:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 10:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 10:50 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 11:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 11:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 14:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 16:32 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 19:55 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-24 05:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-25 14:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-25 14:59 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-25 15:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] spirit-of-none.livejournal.com - 2013-12-25 15:26 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-25 15:54 (UTC) - Expand

[identity profile] nutuzh.livejournal.com 2013-12-21 03:26 pm (UTC)(link)
Во многом справедливо сказано. Но возникает вопрос.

Русским националистам пришло время окончательно определиться: что им нужно, нация или империя.

Если выбор будет сделан в пользу нации, то что - с Вашей точки зрения - надо делать с многочисленными народами, населяющими Российскую Федерацию - с чувашами, татарами, калмыками, бурятами... (это если еще не поднимать вопрос Северного Кавказа...)? Сделать соответствующие независимые государства?

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2013-12-21 03:35 pm (UTC)(link)
классный вопрос - "что надо делать с многочисленными народами"

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 15:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nutuzh.livejournal.com - 2013-12-21 16:02 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 16:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nutuzh.livejournal.com - 2013-12-21 16:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 16:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nutuzh.livejournal.com - 2013-12-21 16:46 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 16:53 (UTC) - Expand

...

[identity profile] nutuzh.livejournal.com - 2013-12-21 17:06 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 17:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 09:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 09:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 09:21 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 09:23 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 09:34 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 09:41 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 09:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] a1604393.livejournal.com - 2013-12-22 11:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 12:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ilya-lazarenko.livejournal.com - 2013-12-30 00:03 (UTC) - Expand

...

[identity profile] menudo-culete.livejournal.com - 2013-12-22 11:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 12:26 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-22 13:52 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 18:32 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 20:35 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 21:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 21:22 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 01:21 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-23 06:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 08:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 02:34 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-23 07:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-23 07:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 08:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-23 08:30 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 08:33 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-23 08:35 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-23 08:41 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-23 08:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-23 09:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-23 09:15 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-23 09:35 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-23 08:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-23 08:45 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-23 08:53 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-23 07:25 (UTC) - Expand

...

[identity profile] menudo-culete.livejournal.com - 2013-12-25 17:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] a1604393.livejournal.com - 2013-12-22 11:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-22 12:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 12:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 20:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 20:59 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 21:24 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 21:39 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 21:53 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-23 03:36 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 08:03 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 01:24 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-23 03:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 08:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ilya-lazarenko.livejournal.com - 2013-12-30 00:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] kislin.livejournal.com - 2013-12-30 06:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ilya-lazarenko.livejournal.com - 2013-12-30 10:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-22 11:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 20:45 (UTC) - Expand

...

[identity profile] noxx77.livejournal.com - 2013-12-23 06:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] silhiriel.livejournal.com - 2013-12-22 08:08 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2013-12-21 16:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ingvar1990.livejournal.com - 2013-12-22 15:31 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2013-12-22 20:49 (UTC) - Expand

[identity profile] gleb314.livejournal.com 2013-12-21 03:28 pm (UTC)(link)
А разве в украинском национализме нет имперской составляющей? В состав независимой Украины попали области, которые ни в этническом ни в историческом отношении чисто украинскими не являются (Новороссия). В отношении населения этих областей выдвигается программа "украинизации" - имперская по сути.

Точно также националистическая Грузия была мини-империей по отношению к Южной Осетии и Абхазии.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-21 03:30 pm (UTC)(link)
А как они туда попали? Император Украинский кинул на них свои полки?

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 15:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 15:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 15:53 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 15:55 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 16:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 16:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 16:06 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 16:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 16:55 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 16:57 (UTC) - Expand

...

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com - 2013-12-21 17:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] nutuzh.livejournal.com - 2013-12-21 17:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com - 2013-12-21 17:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] nutuzh.livejournal.com - 2013-12-21 17:39 (UTC) - Expand

...

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com - 2013-12-21 17:55 (UTC) - Expand

...

[identity profile] igormagic.livejournal.com - 2013-12-22 17:35 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 17:19 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 17:36 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 17:45 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 17:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 17:51 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 18:05 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 18:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 19:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 19:34 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 19:41 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 19:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 19:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 19:57 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 20:58 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 19:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] alexan83.livejournal.com - 2013-12-29 19:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-29 20:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-29 20:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] alexan83.livejournal.com - 2013-12-29 20:41 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-29 21:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-30 02:33 (UTC) - Expand
(deleted comment)

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2014-01-01 22:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2014-01-02 06:23 (UTC) - Expand

...

[identity profile] rtfm-vvv.livejournal.com - 2013-12-24 20:38 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-24 23:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] p-chuchundrin.livejournal.com - 2013-12-25 12:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-26 22:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] alexan83.livejournal.com - 2013-12-29 19:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 16:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 18:24 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2013-12-21 16:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 16:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 16:54 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 17:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 17:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 17:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 17:16 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 18:00 (UTC) - Expand

...

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2013-12-21 18:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2013-12-21 17:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2013-12-29 18:17 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-29 18:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] pevicei-budu.livejournal.com - 2013-12-29 18:31 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-29 18:37 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 17:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 17:26 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 17:35 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 17:59 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 19:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 20:21 (UTC) - Expand

...

[identity profile] a1604393.livejournal.com - 2013-12-22 05:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] ellgue.livejournal.com - 2013-12-22 15:19 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 20:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] ellgue.livejournal.com - 2013-12-22 20:50 (UTC) - Expand

...

[identity profile] alexan83.livejournal.com - 2013-12-29 20:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-29 21:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] alexan83.livejournal.com - 2013-12-29 21:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-29 21:27 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 17:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 20:49 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 22:04 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] helgior.livejournal.com - 2013-12-21 18:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 18:47 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 17:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 18:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 18:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 18:45 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 18:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 18:57 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 19:09 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aono.livejournal.com - 2013-12-21 19:16 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aono.livejournal.com - 2013-12-21 18:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 18:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 18:56 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 19:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 19:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 19:46 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 19:51 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 19:58 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 21:03 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 20:01 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 20:11 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 21:05 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 21:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 05:38 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-22 09:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 09:21 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-22 09:50 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 09:24 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 09:25 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 09:40 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 09:46 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 09:54 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 11:32 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-22 12:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 12:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 14:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-22 14:37 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-22 09:49 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 10:27 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-22 10:41 (UTC) - Expand

...

[identity profile] bormvit.livejournal.com - 2013-12-21 20:32 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 19:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nekudza-max.livejournal.com - 2013-12-21 19:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] aono.livejournal.com - 2013-12-21 19:10 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 19:15 (UTC) - Expand

...

[identity profile] aono.livejournal.com - 2013-12-21 19:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-21 20:06 (UTC) - Expand

...

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com - 2013-12-21 21:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 05:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 08:52 (UTC) - Expand

...

[identity profile] a1604393.livejournal.com - 2013-12-22 11:24 (UTC) - Expand

...

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com - 2013-12-22 17:52 (UTC) - Expand

...

[identity profile] aono.livejournal.com - 2013-12-21 21:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-22 04:59 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-23 01:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 19:20 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 19:12 (UTC) - Expand

[identity profile] tankredy.livejournal.com 2013-12-21 03:59 pm (UTC)(link)
К сожалению, есть представление, что условно "договориться" с вами (т.е. украинским национальным проектом в широком смысле слова) все равно не получится. Потому как при отвержении имперского дискурса:
1) Можно ли русским защищать свою экономику, в том числе протекционистскими методами, или это означает имперское давление на торговых партнеров?
2) Необходимо ли русским проклясть свою историю, принять дискурс "финно-татарских окраин", отвергнуть представление о своих истоках в Киевской Руси, проклясть весь период Великого княжества Московского и Империи как ошибку, сознать ошибочность отвержения "литовской альтернативны" и "новгородского вечевого пути"?
3) Могут ли русские сохранить свое государство в объеме нынешней Российской Федерации? Или, возможно, необходимо осудить распространение русского государства в XV-XX веках?
4) Могут ли русские поддерживать русских Украины,Казахстана, Приднестровья, признавать их своими? Возможно, при отвержении дискурса русские должны признать своих братьев осколками оккупации и забыть их либо призвать к отселению в Россию?
5) Могут ли русские поддерживать русский язык на Украине, в Белоруссии и Казахстане, или должны осудить его распространение там, как метод имперской агрессии? То же с кириллицей для тюркоязычных народов, конечно.
6) В контексте предыдущего вопроса-могут ли русские продолжать пользоваться своими языковыми нормами без обвинения в использовании "имперского языка"?
Тут еще масса вопросов возникает, но, боюсь, и эти станут трудными препятствиями.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-21 04:15 pm (UTC)(link)
Вы хотите, чтобы я для русского народв тут же на коленке сочинила новый культурный дискурс, что ли?

Не, ну, конечно, украинцам со времен Алексея Михайловича в роли культуртрегеров привычно выступать, но это как-то слишком большая честь Нет. Не претендую я на роль разработчика национального дискурса для русских.

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 16:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 16:28 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 16:43 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 16:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2013-12-21 17:29 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 17:46 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2013-12-21 20:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 17:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] o-aronius.livejournal.com - 2013-12-21 18:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2013-12-21 21:08 (UTC) - Expand

...

[identity profile] o-aronius.livejournal.com - 2013-12-21 21:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 21:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] o-aronius.livejournal.com - 2013-12-22 11:30 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 20:46 (UTC) - Expand

...

[identity profile] o-aronius.livejournal.com - 2013-12-22 23:52 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 08:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2013-12-21 21:22 (UTC) - Expand

...

[identity profile] o-aronius.livejournal.com - 2013-12-22 00:10 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2013-12-22 07:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2013-12-21 16:22 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 16:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 16:55 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 17:01 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 17:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 17:20 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 17:23 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 17:39 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 17:53 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 17:55 (UTC) - Expand

...

[identity profile] aono.livejournal.com - 2013-12-21 18:06 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 19:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 18:07 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 19:52 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 18:15 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 19:51 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 19:55 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 20:03 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 20:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 21:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-22 06:58 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 08:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-22 09:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] a1604393.livejournal.com - 2013-12-22 05:12 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-23 06:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 19:54 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 20:42 (UTC) - Expand

...

[identity profile] aono.livejournal.com - 2013-12-21 21:02 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-22 06:59 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 08:44 (UTC) - Expand

...

[identity profile] a1604393.livejournal.com - 2013-12-22 09:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 21:11 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-22 07:14 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-22 08:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] igormagic.livejournal.com - 2013-12-22 17:52 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 18:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 19:41 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 19:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 20:15 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 20:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-22 07:25 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 08:47 (UTC) - Expand

...

[identity profile] antonio jover - 2013-12-29 19:25 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-29 19:28 (UTC) - Expand

...

[identity profile] antonio jover - 2013-12-29 20:48 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-29 21:13 (UTC) - Expand

...

[identity profile] antonio jover - 2013-12-29 22:04 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-29 22:39 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 20:29 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 20:46 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-21 22:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] antonio jover - 2013-12-21 21:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-22 00:43 (UTC) - Expand

...

[identity profile] antonio jover - 2013-12-29 19:17 (UTC) - Expand

...

[identity profile] menudo-culete.livejournal.com - 2013-12-21 19:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2013-12-21 17:03 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 17:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] sohryu-l.livejournal.com - 2013-12-21 17:44 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] nekudza-max.livejournal.com - 2013-12-21 19:24 (UTC) - Expand

...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com - 2013-12-21 19:46 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2013-12-21 21:25 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] igormagic.livejournal.com - 2013-12-22 17:59 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2013-12-21 16:23 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 16:38 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2013-12-21 17:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 17:12 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2013-12-21 17:18 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tankredy.livejournal.com - 2013-12-21 17:55 (UTC) - Expand

...

[identity profile] tin-tina.livejournal.com - 2013-12-21 20:36 (UTC) - Expand

[identity profile] hrukodil.livejournal.com 2013-12-21 04:23 pm (UTC)(link)
Это не совсем моё, тут скорее "сборная солянка", но я просто перескажу своими словами.
Ссылки (там Солоневеч с Ильиным, главным образом), лень искать, да и зачем? ГУГЛ в помощь...

Империя есть сообщество народов, уживающихся вместе.
Это есть школа воспитания человеческих чувств, так слабо представленных в истории.
Это есть общность.
Это есть отсутствие границ, таможен, перегородок, провинциализма, феодальных войн и феодальной психологии, зверства и дикости.
Англичане, скажем, совершенно правильно делали, пытаясь внести какой-то человеческий порядок в неистовую смесь княжеств, каст, религий и всего прочего в тогдашней Индии. И что в той же Индии началось, стоило англичанам оттуда уйти? Всеобщая резня и кровавый бардак. Он, кстати, до сей поры не закончился.
Североамериканские индейцы, при всей их куперовской романтичности, тоже резали друг друга почем зря и имели милое обыкновение ликвидировать своих пленных собратьев у романтического «столба пыток».
Нечто вроде этого происходило и на Северном Кавказе.
Покуда Россия, ценой колоссальных усилий и большой крови, Кавказ не завоевала.
Любой федералист проповедует всякую самостийность только, пока он слаб. Когда же он становится силен, -- или ему кажется, что он становится силен, -- он начинает вести себя так, что конфузятся даже самые застарелые империалисты.
Федерализм это есть психология слабости, а никогда еще в истории мира слабость не решала ничего.
Всякий сепаратизм есть объективно реакционное явление: этакая дурная утопия, предполагающая, что весь ход человеческой истории -- от пещерной одиночной семьи, через племя, народ, нацию -- к государству и империи -- можно обратить вспять.


Так вот, НЕЛЬЗЯ обратить вспять.

Как бы кому-нибудь не хотелось.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-21 04:43 pm (UTC)(link)
ОК, оставайтесь там, где вы есть, Бог в помощь.
Edited 2013-12-21 16:46 (UTC)

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2013-12-21 04:57 pm (UTC)(link)
Я думаю, тут есть сложность, которая украинцам может быть не вполне понятна.
А я еще неплохо помню, что такое "имперское чувство", и как ломает, когда государство, в котором живешь, какое-то маленькое и обычное. )))
Если бы россиянам приходилось выбирать между двумя существующими примерно в одинаковой степени концепциями, может, они и выбрали национальную, а не имперскую. Но национальной-то не существует толком. Те культурные явления, которые могли бы быть включены в "национальное", уже по-полной освоены имперским дискурсом, причем ведь местами на довольно высоком уровне освоены, ведь имперец может быть сколь угодно умен и талантлив.
Национальное сведено до фольклорного уровня. Чтобы найти в собственном восприятии "русское национальное", приходится мысленно возвращаться куда-то чуть ли не в дохристианские времена - вот там да, имперского еще нет, там и национального еще нет, но можно попытаться найти там что-то вроде "корней", а это хоть что-то.
Нам проще, у нас есть неимперская история, пусть и трехсотлетней давности. И даже в новейшей истории у нас есть свое - пусть это сплошь трагедии, но это наши, национальные трагедии.
Мне кажется, еще и в этом причина маргинальности русского национализма - в нем банально _мало материала_, одной этнографии не хватает для построения современной нации, чтобы из этнографического материала родилось национальное, надо приложить много усилий. И при этом все позитивное, живое, пригодное для использования имперский миф будет подхватывать и переваривать.
Поэтому я как-то не очень оптимистично на это все смотрю.

[identity profile] menudo-culete.livejournal.com 2013-12-21 06:07 pm (UTC)(link)
И при этом все позитивное, живое, пригодное для использования имперский миф будет подхватывать и переваривать.

боюсь, он кормится преимущественно мертвечиной. И не приемлет идеи, что то, что было "наше", когда-нибудь смеет стать "своим собственным"

полюбуйтесь kot-begemott.livejournal.com/1732942.html.

Этот юзерь - прямо в учебные муляжи просится, чтоб ЫМПЕРСТВО изучать.

(no subject)

[identity profile] mouglas.livejournal.com - 2013-12-21 18:57 (UTC) - Expand

[identity profile] aono.livejournal.com 2013-12-21 05:33 pm (UTC)(link)
*задумчиво глядя на комменты выше*
Надо сказать, что складывается, по прочтению комментариев, странное впечатление - что Крым и Новороссия частью России являлась божественным соизволением, и там до сих пор где-то в основании земель титановая табличка стоит - что Российское сие от начала веков...

[identity profile] tin-tina.livejournal.com 2013-12-21 05:36 pm (UTC)(link)
А знаете, как ломает, когда своего государства нет вообще, даже маленького и обычного? Как трудно жить на правах квартиранта либо младшего родственника, которого, как утверждают, терпят только из милости? А мы всю свою историю были в таком состоянии, удивительно ли, что предпочли хоть неустроенный, но собственный дом..

[identity profile] luche-chuchhe.livejournal.com 2013-12-21 06:05 pm (UTC)(link)
Кстати, обратите внимание. С темы "русского национализма" мы усилиями товарищей имперцев перешли на тему "плохие хохлы".
Очень характерно.

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2013-12-21 06:33 pm (UTC)(link)
Так это у них всегда так. Если бы эту тему подняли россияне - тогда другой алгоритм: болото, белоленточники, жидомасоны, пятая колонна (это ж только в Украине пятая колонна - "меньшинство", чьи особые, отличные от других граждан права ненавидимое ими государство обязано защищать)...

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-21 06:18 pm (UTC)(link)
я думаю, ты не права, Оля;
у них вообще нет национализма; у них есть шовинизм по национальному признаку; просто бытовой шовинизм и шовинизм на основе имперской идеи, о великой и все ненавидимой стране, которая несет свет человечеству и должна выгрызать место под солнцем среди подлых врагов;
а национализмом не пахнет

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2013-12-21 11:03 pm (UTC)(link)
Ошибаетесь вы: Ольга общается с людьми, у которых нет времени на истории о великой стране, они делом занимаются.
Я не разделяю их убеждений, но отношусь к ним с уважением. А шовинистов не люблю.

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2013-12-21 23:17 (UTC) - Expand

[identity profile] jim-markoffkin.livejournal.com 2013-12-21 06:34 pm (UTC)(link)
Национализм это аллергическая реакция народа на ущемление его прав другими народами. Или эхо на такое ущемление. Поэтому сегодня возможен индийский, сербский, польский, украинский национализм, но невозможен британский, русский и т.д.
Национализм это попытка сепарировать свое от чужого. В противовес империализму, для которого ассимиляция чужого, его интеграция в тело империи вопрос существования этой империи.

[identity profile] maryxmas.livejournal.com 2013-12-21 06:57 pm (UTC)(link)
прочла дискуссию с немалым интересом.
жаль, попкорн кончился.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-21 07:08 pm (UTC)(link)
Запасайтесь и набигайте снова.

(no subject)

[identity profile] maryxmas.livejournal.com - 2013-12-21 19:30 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-21 19:32 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] a1604393.livejournal.com - 2013-12-21 21:34 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] 0lenka.livejournal.com - 2013-12-23 13:12 (UTC) - Expand

[identity profile] bogomilos.livejournal.com 2013-12-21 06:58 pm (UTC)(link)


Нравится? - вот и не удивляйтесь, пожалуйста, что вас считают фриками и ублюдками и обзывают "каклом". Заслужили.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-21 07:04 pm (UTC)(link)
При ампутации яиц из быка получается вол.
При ампутации чувства юмора из русского получается москаль.

(no subject)

[identity profile] a1604393.livejournal.com - 2013-12-22 12:13 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-22 20:36 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-29 18:18 (UTC) - Expand

[identity profile] tankredy.livejournal.com 2013-12-22 10:32 am (UTC)(link)
Приношу свои извинения всем собеседникам - продолжать эту интереснейшую дискуссию по всем веткам у меня просто не хватит времени, очень много работы.
Что касается моих выводов - они, увы, остаются прежними: русский национализм несоизмеримо более неприемлем для украинского национализма, чем российское имперское государство. Вы не видите его логики, а она естественна.
Вы говорите - не защищайте нас, у нас все в порядке с русским языком и правами русских, больших прав нам не нужно. Русский национализм скажет вам: вы выходцы из русских, потерянные люди, но мы будем бороться за души ваших детей и их права.
Вы говорите - занимайтесь своим делом в России. Русский национализм скажет вам - нам есть дело до нашего народа по всей земле.
Вы говорите - ваш имперский опыт был опытом подавления всего нашего, борьбы с нами, и это дурно. Русский национализм скажет - дурны были не завоевания империи, а ее национальная политика. Русские не станут мыслить себя жертвами империи и проклинать ее, но будут бороться за наследство империи, принадлежащее по праву и недополученное.
Спасибо за беседу!

[identity profile] virago-ghost.livejournal.com 2013-12-22 12:09 pm (UTC)(link)
вы описываете не национализм, словом национализм вы именуете имперскую идеологию с привкусом шовинизма по национальному признаку
az1236: (narrateur)

[personal profile] az1236 2013-12-22 10:42 am (UTC)(link)
Устойчивое ощущение, что значительное число комментаторов завербовано пресловутыми деговскими "украинскими сепаратистами в Кремле"™

[identity profile] black-cat-meaw.livejournal.com 2013-12-22 01:06 pm (UTC)(link)
Имперский национализм, или неимперский, а вот "украину" и "украинцев" надо ликвидировать по-любому. Пожалуй действительно, "неимперский" национализм будет даже лучше, поскольку не предполагает нахождения в составе страны "украин".

[identity profile] a1604393.livejournal.com 2013-12-22 01:38 pm (UTC)(link)
Ликвидировалка у тебя не выросла :)

(no subject)

[identity profile] a1604393.livejournal.com - 2013-12-22 14:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 19:50 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2013-12-23 21:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-23 21:32 (UTC) - Expand

...

[identity profile] zvjazkovyj.livejournal.com - 2013-12-24 21:12 (UTC) - Expand

...

[identity profile] morreth.livejournal.com - 2013-12-24 22:09 (UTC) - Expand

...

[identity profile] zvjazkovyj.livejournal.com - 2013-12-25 05:41 (UTC) - Expand

[identity profile] mareicheva.livejournal.com 2013-12-22 10:30 pm (UTC)(link)
Слушайте, а при чем тут Майдан-то? Вот не понимаю - национализм, Крым, черт в ступе... А Майдан-то при чем?

Читаю новости. Оказывается, объединение "Майдан" добивается принятия новой Конституции.

Ну вот, пожалуйста - такой шанс для русскоязычных. Нужны какие-то плюшки? Автономия, право учиться на родном языке, русский как второй государственный - можно требовать. Русскоязычной публики в стране много, могут и вытребовать. Дескать, мы тоже граждане Украины, тоже хотим в Европу - но при этом хотим того, вот этого, плюс щей и балалайки вместо борща и кобзы.

А если не требуют - может не так оно им и надо?

И опять - Майдан-то при чем? Там не требуют забыть русский язык, там хотят с Европой объединиться. Это вообще другой вопрос.

[identity profile] morreth.livejournal.com 2013-12-23 08:11 am (UTC)(link)
Там уже и Европу давно оставили, хотят правительство и президента поменять.

(no subject)

[identity profile] mareicheva.livejournal.com - 2013-12-23 08:33 (UTC) - Expand

[identity profile] tomur.livejournal.com 2013-12-23 10:25 pm (UTC)(link)
С тем, что Лимонов имеет какое-то отношение к русскому национализму, еще как-то можно согласиться. Но Энтео же - уранополит?

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2013-12-25 10:30 am (UTC)(link)
Уранополитом (в последние годы) был о. Даня Сысоев. За что ФСБ его и убила.

А сии птенчики якобы его гнезда называют этим словом вполне себе имперский дискурс с русской шовинистической вонью. Если уж его умудряются называть национализмом (при том, что, как здесь многократно и многообразно объяснялось, национализм и шовинизм практически антнонимы, и только "железный занавес" и монополия госпропаганды позволили в советские годы сблизить эти понятия в общественном сознании, плоды чего имеем до сих пор), то почему бы и "уранополитизмом" не назвать? Тем более, что в отличие от интернационализма, космополитизма и т.п. это понятие не имеет общепринятого значения - Сысоев не успел популяризовать то, что имел в виду под ним он (не говоря уж о понимании апостолом Павлом, из чьей цитаты слеплен термин).

(no subject)

[identity profile] tomur.livejournal.com - 2013-12-25 16:44 (UTC) - Expand

[identity profile] gleb314.livejournal.com 2013-12-24 06:09 am (UTC)(link)
И ещё одну мысль хотел бы высказать. О братстве народов. Дискуссия длинной получилась, и нет-нет да и звучало - разве к братскому народу так относятся? Собственно, братья ли украинцы и русские? И я задумался, а что такое братство между народами? И как относится украинский национализм к этому братству. Вот два возможных определения "братства", которые мне пришли на ум:

1) Братство как происхождение от общего предка. В этой исторической конструкции общим предком является Киевская Русь. Но это было давно, столь давняя история - противоречивая вещь. Сейчас полно самых разных конкурирующих между собой концепций. Так что с точки зрения украинского национализма этот "общий предок" может быть без труда отброшен. Хотя бы через утверждение о том, что Московское царство не имеет никакой преемственности от Киевской Руси, а скорее является продуктом ордынского влияния. В общем, "единого учебника истории" больше не существует.

2) Братство по оружию. В Великой Отечественной войне русские и украинцы плечом к плечу, ценой страшных потерь, отстояли будущее своих народов. И это важнее древней истории, тут ещё живы в памяти деды и прадеды, которые воевали на этой войне. Но у украинских националистов (по крайней мере, у крайнего крыла этих националистов) - другие герои. Это участники УПА. А с точки зрения советских ветеранов - УПА это враг, которые стрелял в спину наступающим на запад советским бойцам. И среди этих советских бойцов немалую долю составляли украинцы. И эти два разные взгляда на историю войны трудно примирить.

Получается, что и братство между русским и украинским народом носит "имперский" характер. А национализм, ведя войну против всего имперского, это братство разрушает.
Если братства нет, остаётся только "похожесть". Да, мы европеоиды. Да, мы христиане (те кто верует). Да, многие в Украине ещё понимают русский язык, что упрощает коммуникацию. Ну и что из это следует - собственно, ничего.

[identity profile] klangtao.livejournal.com 2013-12-25 10:47 am (UTC)(link)
**нет-нет да и звучало - разве к братскому народу так относятся?**

Так ведь "братским народом" украинцев именует исключительно российский имперский дискурс и пропаганда, апологетом которых Вы здесь выступаете. Вот Вас же Вашим оружием и бьют.

П.2 вообще непонятно, к чему Вы привели. Он не имеет никакого отношения к русско-украинским отношениям а говорит о некой поляризации в оценке определённых исторических событий внутри украинского народа. Подобной поляризации выше крыши и в России. Там, правда, не было аналога УПА, воевавшей на два фронта против Гитлера и Сталина (при этом, кстати, не вела никаких боевых действий с частями Красной Армии, а стреляла в лицо исключительно понаползшей следом, уже на "освобождённую территорию", НКВДшной саранче), зато были сотни тысяч воевавших на стороне Рейха, куда разнообразней пресловутой дивизии СС-Галичина (хотя из них вспоминают только власовцев, и то редко и стыдливо). И если пафос "мы спасли мир от фашизма" (усиливающийся в последние годы пропорционально формированию собственного фашизма как государственной системы и идеологии - мы же знаем, кто громче всех кричит "Держи вора!") создаёт иллюзию единства в этом вопросе, то в отношении гражданской войны полярность по вопросу того, кого считать героями, налицо и не маскируется.
Edited 2013-12-25 10:54 (UTC)

(no subject)

[identity profile] gleb314.livejournal.com - 2013-12-25 10:57 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klangtao.livejournal.com - 2013-12-25 13:08 (UTC) - Expand

Page 1 of 2