morreth | В чем проблема с русским национализмом

В чем проблема с русским национализмом

В дружественных блогах часто звучит вопрос:почему на Майдане кричат "Мы нация!" и это сплачивает людей, а если на Болотной закричать "Мы нация!", от тебя шарахнутся как от чумного.

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно рассмотреть проблему в свете исторического развития.

Национализм - движение романтической эпохи. Во времена Просвещения гораздо более важным вопросом было подданство, а раньше, в Средние века - принадлежность к определенной группе, цеху, сословию. Но эпоха романтизма открыла людям их собственную, личную и национальную идентичность.

У русских и украинцев это случилось примерно в одно и то же время. Сейчас трудно себе представить чувство, с которым граф Толстой воскликнул, прочитав Карамзина: "У меня есть Отечество!", но Карамзин подарил это чувство многим. И примерно тогда же печаталась"Энеида" Котляревского.

Но в чем заключалась разница между этими национализмами еще при рождении? Русский национализм был имперским, украинский - нет.

А вся свинцовая прелесть имперского национализма состоит в том, что он рассматривает титульную нацию не как ЦЕЛЬ строительства империи - а как СРЕДСТВО. И это без исключений, в Германии, Японии, Австро-Венгрии, Китае было то же самое. Целью всегда является расширение границ, захват новых земель и прочие крутые проекты, а все народы - только средство, но в первую очередь титульный народ. Расширяя и захватывая, империя не считается с его лишениями и жертвами, а расплачивается за это ощущением превосходства и гордости за принадлежность к титульной нации. То есть, по сути дела, воздухом.

Причем нетитульные национальные элиты на этапе захвата могут рассматриваться как цель. И им даются привилегии, немыслимые для титульной нации. Но как только интеграция в империю завершается, на эти элиты обрушивается весь гнев, накопленный титульным народом за годы фрустрации и лишений.

То есть, русский национализм в том виде, в котором он развивался в начала 19 века, с самого начала был обречен на шизофрению: нормальный русский человек не мог не видеть ужасного положения, в котором находится русский народ, но не мог и возвысить голос против этого кошмара: Империя тут же брала за горло своей мозолистой рукой. То есть, хвалить русский народ и превозносить его до небес - это сколько влезет, а сказать: что за хрень, мы же держим этот народ в рабстве! - не сметь.

Империя не против национализма, она его поддерживает двумя руками и делает из него штандарт - но при одном условии: это чувство "породнения с народом" не должно никакого отношения иметь к реальному народу; делать что-либо для улучшения его положения моно только осторожно, с высочайшей санкции, под жесточайшим контролем - то есть, через жопу.

Есть мнение, что русский национализм оклеветали проклятые либералы, приравняли к фашизму и сделали непопулярным. Фигня. Любому человеку, у которого мозги на месте, очевидно, что русский национализм в той части, в которой его одобряет Империя, сам себя дискредитировал, сошел на пустозвонство и бряцание кимвалов, а в той части, где живые люди что-то делают для живых людей, Империя его прессует как бульдозер, загоняя на край - а те, кто живут на краю, недаром называются маргиналами, там полно всяких фриков от Лимонова до Энтео, которые опять-таки успешно дискредитируют все двиежние в целом.

И ни хрена не изменилось за двести лет. Ни хрена. По-прежнему российское руководство одной рукой поднимает националистический дискурс на штандарт, а другой душит все живое, что появляется в русском националистическом движении.

Поэтому вменяемым русским людям трудно кричать "Мы - нация!": это неизбежно придется кричать в такт с чекистами и фриками, а кому же хочется...

"Окраинный" национализм целен: любой, кто делает шаг в этом направлении,тем самым уже отвергает империю. Ирландскому или украинскому патриоту не нужно было разрываться между лояльностью народу и лояльностью Империи: Империя сама отторгала его, хотел он того или нет. Он не мог видеть в своем народе средство достижения великих целей, потому что целью был сам народ, его освобождение.

Русским националистам пришло время окончательно определиться: что им нужно, нация или империя.

Потому что и то и другое не получится сохранить. Российская империя всегда будет рассматривать русский народ как средство. Имперские власти всегда будут носиться к русским как оккупанты к завоеванной нации.

Всегда. Никаких иллюзий тут быть не может. Даже если вы уберете Путина и выберете себе "хорошего царя", вы будете для него средством в построении его проектов. В империях по-другому не бывает.

В ИМПЕРИЯХ ПО-ДРУГОМУ НЕ БЫВАЕТ.

И если вы определились с выбором и сказали "нация" - то вторым шагом должно быть полное, безоговорочное отвержение имперского дискурса.

Я понимаю, что это тяжело, это практически невозможно, это как нарцисса попросить отказаться от комплекса величия. Хуже вышивания, как заметил шварцевский Ланцелот. Но если этого не сделать, у вас никогда не получится сказать "Мы - нация" хором в миллион глоток.

Flat | Top-Level Comments Only

По состоянию на 1991 год, были ли какие-то признаки дискриминации украинцев в СССР? Такие, что эта дискриминация настоятельно требовала создания отдельного государства?

безусловно. Армия и вузы.

Вы просто не в состоянии этого понять - потому что на территории СССР каждый русский мог говорить на том же языке, на котором говорил дома у себя. Любой другой язык - исключительно по свободной доброй воле.

любой другой человек, который дома говорил не по-русски, такой привилегии, больше - степени свободы - не имел.

Edited 2013-12-22 11:05 (UTC)

Так и в США в армии по-английски надо говорить. Даже если дома говоришь по-испански.
Мой дед был родом из Полтавской области, призван перед войной. После войны остался ещё на пару лет сверхсрочной службы - что-то вроде современной службы по контракту. Служил сержантом. Ни о каких проблемах с языком не сообщал. Говорил, что выучил в армии, в школе до войны учился только несколько лет и знания русского были поверхностные.

А ВУЗы - можно было в Украине и в Вузах преподавание на украинском частично ввести, если это было нужно. Но вообще, для изучающего науки знать другие языки - это естественно. Тем более, что при знании русского для студента с Украины был богаче выбор - он мог хоть в любой ВУЗ СССР поступить. Примерно так же, как знание английского сейчас даёт возможность учиться по всем свету.

слушайте, не рассказывайте нам того, в чем мы жили, хорошо?
тем более, что вы сами описываете ущемление по языку - дял украиноязычного в СССР - ограничения и требования, куда большие, чем сейчас в Украине для русскоязычных;
и как ограничивать украинский язык - это нормально, тут вы США в пример ставите, а как касается русскоязычных в Украине, так вам государственный подавай;
вы передергиваете постоянно, у вас двойной счет;

Не двойной.

Сначала я задал вопрос о русскоязычных в Украине. Получил ряд ответов, общий смысл которых был примерно таков: "В быту можно использовать родной язык без проблем, и для этого есть все условия. Но государственный язык хорошо бы всё-таки выучить.". Мысль здравая, и я с ней в целом согласился.

Тогда я задал вопрос об украиноязычных в СССР. При этом цель была не доказать, что жили хорошо. А выяснить, что же такого нестерпимого было в жизни в составе СССР (в 1991), что этого можно было избежать только путём отделения. И получил ответ "необходимость учить государственный язык".

Когда я попыталась вести тетради на украинском классе этак в 7, был скандал с вызовом родителей в школу.

Это была школа с украинским языком обучения?

Нет. Украинский язык обучения был только в одной школе на весь миллионный город на тот момент.

при поступлении в вуз после конца 50ых явное предпочтение отдавалось людям, которые излагали предмет на русском, при идеальной сдаче на украинском - ты пролетал, люди специально переучивались с "деревенского языка" на "нормальный";
такое было отношение;
у вас, ребята, никакой исторической памяти; вы даже не помните, что трижды начинали, а потом сами через репрессии и специальные нормативные акты сворачивали процессы украинизации на Украине;
при этом и украинизация и руссификация были принудительные

Это вообще была черта социалистического государства - вмешиваться в те сферы, куда государство вмешиваться не должно. При этом изначально вроде бы с благими намерениями. Но поскольку действовали принудительно, это вызывало отторжение.

Вопросы культуры могут решаться и без участия властей. Есть спрос на украиноязычное кино, театр, книги, музыку - будет и предложение. А в СССР всё это было связано с политикой.

вы спросили, что было не так, вам ответили;
если дети в младшей школе понимали "неполноценность" всего украинского, то уж взрослым политика партии и отношение титульной нации было ясно тем более

да нет, получили вы другой ответ; просто вам приятнее его редуцировать до вопроса о "государственности" языка, тогда он сразу из проблемы лицемерия, фальши и бытовой ксенофобии, из политических преследований, превращается в пустой вопрос "называть ли язык государственным";
знаете, фокус в том, что наши власти в игру "давайте назовем государственным" играют 22 года перед каждыми выборами месяцев по 9 подряд;
уже всем разумным людям ясно, что вопрос "государственного" - тупая разводка для лохов и отвлечение внимания от реальных проблем; ничего нового по этому поводу вы нам просто ни сказать, ни показать не сможете, чего бы наши выдумщики не придумали в целях агитации;

более того, нам тут, кто в конце 80ых и раньше жил на Украине, вполне известно, что жители России слепы и глухи к принудительной русификации и к собственным проявлениям ксенофобии;
проще говоря, вы и сейчас демонстрируете отнюдь не уважительное отношение, а ставите себя в позицию право имеющего и судьи, это все здесь чувствуют;
но вы этого не ощущаете совершенно, и пока не научитесь, в ответ на пустые рассказки об ущемлениях русских будете получать ненависть от людей, до этого к РФ лояльным;

идите, что ли, права русских в Киргизии защищать и Таджикистане, там актуальнее, там реальные проблемы есть, не сказки

** что же такого нестерпимого было в жизни в составе СССР (в 1991), что этого можно было избежать только путём отделения**

Всё чудесатей и чудесатей... От кого или от чего отделилась Украина в 1991 году?

От СССР, конечно.

"Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики торжественно провозглашает независимость Украины и создание самостоятельного украинского государства — УКРАИНЫ."

УССР была частью СССР

Э-э-э... А ничего, что Россия это сдедала больше, чем годом раньше?

Специально заглянул сейчас в декларацию о суверенитете РФ. Чрезвычайно скользкий документ.

С одной стороны:
"5. Для обеспечения политических, экономических и правовых гарантий суверенитета РСФСР устанавливается:
полнота власти РСФСР при решении всех вопросов государственной и общественной жизни, за исключением тех, которые ею добровольно передаются в ведение Союза ССР;"

То есть наличие федерального центра в виде СССР над РФ всё-таки подразумевается.

С другой стороны:
"верховенство Конституции РСФСР и Законов РСФСР на всей территории РСФСР; действие актов Союза ССР, вступающих в противоречие с суверенными правами РСФСР, приостанавливается Республикой на своей территории. Разногласия между Республикой и Союзом разрешаются в порядке, устанавливаемом Союзным договором;"

То есть, те федеральные законы, которые нам не нравятся, исполнять не будем.

Интересно, если бы в США такой документ выпустил один из штатов, потянуло ли бы это на "сецессию"? Подозреваю, что да...

В общем, тут пожалуй соглашусь. Это было именно выход из СССР. Просто этот факт был несколько замаскирован тем, что СССР ещё год никуда не делся, но и Ельцина не арестовали. Поэтому и было ощущение что это "просто бумажка".

То есть, когда что-то делает Россия - это "просто бумажка", а когда то е самое Украина - уже сепаратизм?

В данном случае признаю свою неправоту. Ельцин сделал для развала СССР гораздо больше, чем другие лидеры республик.

**То есть, те федеральные законы, которые нам не нравятся, исполнять не будем.**

Вообще-то это соответсвовало букве первоначального союзного договора, основанного на конституционном суверенитете советских республик - то есть приоритете республиканских законов над союзными. Таким образом, союзные (а не федеральные, поскольку СССР никакими актами не опредялся как федерация) законы не могли противоречить республиканским. То, что на практике это давно нарушалось, предопределило парад деклараций о суверенитете 1990 года и необходимость подписания нового союзного договора, паллиативом которого в конце концов стало создание мертворождённого СНГ.

**Это было именно выход из СССР**

И день принятия этой Декларации до сих пор празднуется как День России...

Edited 2013-12-23 08:41 (UTC)

С этим не могу согласиться. Хотя, конечно, данный вопрос носит уже несколько отвлечённый историческо-юридический характер.

И в договоре 1922 года, и в конституции 1924 есть фраза

"5. Союзные республики, в соответствии с настоящей Конституцией, вносят изменения в свои конституции."

Таким образом, устанавливается приоритет союзных законов.

По крайней мере, если в текстах какие-то другие места, которые можно трактовать как "приоритет республиканских законов над союзными" - укажите на них.

**. Союзные республики, в соответствии с настоящей Конституцией, вносят изменения в свои конституции**

Опять же речь о конкретных измениях, отражающих существование союзного договора - "в соответствии с настоящей Конституцией". И только. Ни разу не о праве союзных органов принимать законы, противоречащие республиканским, без согласия союзных республик и без предварительных изменений в их занононодательствах или о том, что такие законы в случае принятия будут иметь прямое действие на их территориях.

**Таким образом, устанавливается приоритет союзных законов**

Юзерпика явно недостаточно, чтобы выразить глубину фейспалма.

** укажите на них**

Слово "суверенитет" в тексте Конституции видите? Расшифровывать его надо?

Edited 2013-12-23 09:10 (UTC)

(no subject)

gleb314.livejournal.com - 2013-12-23 09:15 (UTC) - Expand

(no subject)

klangtao.livejournal.com - 2013-12-23 09:35 (UTC) - Expand

Ещё страньше...

**От СССР, конечно. **

Владеете ли Вы русским языком? Понимаете ли значение слова "отделиться"? Отделиться можно от чего-то существующего. Продолжал ли СССР существовать после "отделения" УССР?

**Верховный Совет Украинской Советской Социалистической Республики торжественно провозглашает независимость Украины и создание самостоятельного украинского государства — УКРАИНЫ**

Покажите пальцем, где здесь речь об "отделении от СССР".

**УССР была частью СССР**

Части могут быть у унитарного целого, которым СССР не являлся, как следовало из его Конституции и самого названия. УССР, как и другие союзные республики, была суверенным государством - участником союзного договора. Она действительно имела право выйти (так это называлось согласно Конституции, а не безграмотное "отделиться") из состава СССР, но в реальности произошло иначе - СССР попросту прекратил существование.

>> УССР, как и другие союзные республики, была суверенным государством - участником союзного договора.

"3. Суверенитет союзных республик ограничен лишь в пределах, указанных в настоящей Конституции, и лишь по предметам, отнесенным к компетенции Союза. Вне этих пределов каждая союзная республика осуществляет свою государственную власть самостоятельно; Союз ССР охраняет суверенные права союзных республик.

4. За каждой из союзных республик сохраняется право свободного выхода из Союза."

Таким образом, суверенитет республик был, но согласно конституции СССР 1924 года он был ограничен.

Про право выхода - да, было.

Разумеется, любое союзное образование (в т.ч. членство в ЕС) в определённой мере ограничивает суверенитет - теми пределами, которые устанавливаются союзным договором. Спасибо, Кэп.

**А ВУЗы - можно было в Украине и в Вузах преподавание на украинском частично ввести, если это было нужно**

В реальной истории его без всяких "бы" сокращали до полного упразднения. Это кому-то, видимо было нужно. Но сомневаюсь, что жителям УССР.

**Но вообще, для изучающего науки знать другие языки - это естественно**

Расскажите это

tankredy, который ниже сетует, что возможность сдавать в украинских ВУЗах экзамены по-русски - это недостаточно, надо чтобы и докторскую можно было на этом языке защитить...

так всегда можно в Испанию или к латиносам ехать, если хочется в армии по-испански поговорить.

а украинцам куда было податься от "Красной Армии родной" (с)??
"Нас визволили і на те нема ради", ага :)))

Ни о каких проблемах с языком не сообщал. Говорил, что выучил в армии, в школе до войны учился только несколько лет и знания русского были поверхностные.

так и почему же современные русскоязычные в Украине оказываются глупее, чем ваш дед (и украинцы вообще)? что им мешает лехко знать два родственных языка?

вопрос: каким высокомерным дерьмом надо быть, чтобы не знать языка народа, среди которого ты живешь?
ответ: ымперским дерьмом.
Испанцы-кастильцы точно так же верезжат, как свиньи недорезанные, когда в Стране Басков и Каталунии они претендуют на госслужбу, а от них требуют знать язык коренной нации :))

Тем более, что при знании русского для студента с Украины был богаче выбор

уже где-то в другом месте говорила - так пойдите и плюньте на могилу Ломоносову, за то, что русскую науку перевел на русский язык.
Пусть бы и продолжали по-немецки и по-латыни, выбор был бы для знающих людей - закачаешься, это вам не сесесере. Гейдельберг и Сорбонна - не МГУ и не НГУ, всегда так было и всегда так будет.

О глупости евреев, возродивших вообще мертвый язык, и говорить не приходится, таки да? ;))

Edited 2013-12-25 17:12 (UTC)

Flat | Top-Level Comments Only