В чем проблема с русским национализмом

[morreth]

В дружественных блогах часто звучит вопрос:почему на Майдане кричат "Мы нация!" и это сплачивает людей, а если на Болотной закричать "Мы нация!", от тебя шарахнутся как от чумного.

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно рассмотреть проблему в свете исторического развития.

Национализм - движение романтической эпохи. Во времена Просвещения гораздо более важным вопросом было подданство, а раньше, в Средние века - принадлежность к определенной группе, цеху, сословию. Но эпоха романтизма открыла людям их собственную, личную и национальную идентичность.

У русских и украинцев это случилось примерно в одно и то же время. Сейчас трудно себе представить чувство, с которым граф Толстой воскликнул, прочитав Карамзина: "У меня есть Отечество!", но Карамзин подарил это чувство многим. И примерно тогда же печаталась"Энеида" Котляревского.

Но в чем заключалась разница между этими национализмами еще при рождении? Русский национализм был имперским, украинский - нет.

А вся свинцовая прелесть имперского национализма состоит в том, что он рассматривает титульную нацию не как ЦЕЛЬ строительства империи - а как СРЕДСТВО. И это без исключений, в Германии, Японии, Австро-Венгрии, Китае было то же самое. Целью всегда является расширение границ, захват новых земель и прочие крутые проекты, а все народы - только средство, но в первую очередь титульный народ. Расширяя и захватывая, империя не считается с его лишениями и жертвами, а расплачивается за это ощущением превосходства и гордости за принадлежность к титульной нации. То есть, по сути дела, воздухом.

Причем нетитульные национальные элиты на этапе захвата могут рассматриваться как цель. И им даются привилегии, немыслимые для титульной нации. Но как только интеграция в империю завершается, на эти элиты обрушивается весь гнев, накопленный титульным народом за годы фрустрации и лишений.

То есть, русский национализм в том виде, в котором он развивался в начала 19 века, с самого начала был обречен на шизофрению: нормальный русский человек не мог не видеть ужасного положения, в котором находится русский народ, но не мог и возвысить голос против этого кошмара: Империя тут же брала за горло своей мозолистой рукой. То есть, хвалить русский народ и превозносить его до небес - это сколько влезет, а сказать: что за хрень, мы же держим этот народ в рабстве! - не сметь.

Империя не против национализма, она его поддерживает двумя руками и делает из него штандарт - но при одном условии: это чувство "породнения с народом" не должно никакого отношения иметь к реальному народу; делать что-либо для улучшения его положения моно только осторожно, с высочайшей санкции, под жесточайшим контролем - то есть, через жопу.

Есть мнение, что русский национализм оклеветали проклятые либералы, приравняли к фашизму и сделали непопулярным. Фигня. Любому человеку, у которого мозги на месте, очевидно, что русский национализм в той части, в которой его одобряет Империя, сам себя дискредитировал, сошел на пустозвонство и бряцание кимвалов, а в той части, где живые люди что-то делают для живых людей, Империя его прессует как бульдозер, загоняя на край - а те, кто живут на краю, недаром называются маргиналами, там полно всяких фриков от Лимонова до Энтео, которые опять-таки успешно дискредитируют все двиежние в целом.

И ни хрена не изменилось за двести лет. Ни хрена. По-прежнему российское руководство одной рукой поднимает националистический дискурс на штандарт, а другой душит все живое, что появляется в русском националистическом движении.

Поэтому вменяемым русским людям трудно кричать "Мы - нация!": это неизбежно придется кричать в такт с чекистами и фриками, а кому же хочется...

"Окраинный" национализм целен: любой, кто делает шаг в этом направлении,тем самым уже отвергает империю. Ирландскому или украинскому патриоту не нужно было разрываться между лояльностью народу и лояльностью Империи: Империя сама отторгала его, хотел он того или нет. Он не мог видеть в своем народе средство достижения великих целей, потому что целью был сам народ, его освобождение.

Русским националистам пришло время окончательно определиться: что им нужно, нация или империя.

Потому что и то и другое не получится сохранить. Российская империя всегда будет рассматривать русский народ как средство. Имперские власти всегда будут носиться к русским как оккупанты к завоеванной нации.

Всегда. Никаких иллюзий тут быть не может. Даже если вы уберете Путина и выберете себе "хорошего царя", вы будете для него средством в построении его проектов. В империях по-другому не бывает.

В ИМПЕРИЯХ ПО-ДРУГОМУ НЕ БЫВАЕТ.

И если вы определились с выбором и сказали "нация" - то вторым шагом должно быть полное, безоговорочное отвержение имперского дискурса.

Я понимаю, что это тяжело, это практически невозможно, это как нарцисса попросить отказаться от комплекса величия. Хуже вышивания, как заметил шварцевский Ланцелот. Но если этого не сделать, у вас никогда не получится сказать "Мы - нация" хором в миллион глоток.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Нет, де-юре Российска федерация является как раз федерацией, неимперским образованием. То есть, русскому националисту уже то должно сыграть на руку, что радикального переустройства страны не требуется. Достаточно сохранить статус-кво.

[gleb314.livejournal.com]

А ведь Советский Союз тоже был федерацией.
Причём украинцы имели в СССР права, ничуть не уступающие правам русских.
Во-первых, как граждане СССР они имели равные со всеми права.
Во-вторых, благодаря существованию УССР, они имели дополнительные гарантии сохранения национальной украинской культуры и языка.

Вы, конечно, можете возразить, что из-за произвола КПСС все эти права зачастую были только на бумаге. И это будет верно. Но к концу 80-х время КПСС уже вышло.

По состоянию на 1991 год, были ли какие-то признаки дискриминации украинцев в СССР? Такие, что эта дискриминация настоятельно требовала создания отдельного государства?

[morreth.livejournal.com]

Это не имеет отношения к основной теме. Вы снова и снова уходите от вопроса "почему русские не держат свою судьбу в своих руках".

[gleb314.livejournal.com]

Имеет. Поскольку в теме поста была о национализме и об империи. Вот я и пытаюсь понять

1) Является ли РФ по состоянию на 2013 год империей по отношению к нерусским народам РФ.
2) Являлся ли СССР по состоянию на 1991 год империй по отношению к нерусским народам СССР, в частности к украинцам.

[morreth.livejournal.com]

1. Всячески поддерживает в русских иллюзию, что да, является.
2. Да.

[gleb314.livejournal.com]

Ну так если на вопрос об СССР вы ответили "да", можете прояснить, почему именно? Что именно имперского было в СССР на тот момент (1991) ? И можно ли было эту имперскую составляющую как-то убрать, что сделало бы возможным продолжение существования УССР в рамках СССР? Какие ещё конкретные права надо было предоставить УССР?

Потому что точно такие же вопросы сейчас могут возникать в отношении Татарстана, Якутии и т.д.
Официальная позиция РФ - РФ не империя, национальные республики имеют права такие-то и такие-то.
Позиция сепаратистов - нет, всё равно РФ империя, другого варианта сохранения Татарской (Якутской) нации, кроме отделения, не существует.

[morreth.livejournal.com]

1. Военное доминирование над союзными республиками и сателлитами - рисуем галочку. Идеология экспансии и доминирования - рисуем галочку.
2. Нет, никак. Имперская идеология была цементирующей основой, ее выдернули - все развалилось.

Позиция сепаратистов - нет, всё равно РФ империя, другого варианта сохранения Татарской (Якутской) нации, кроме отделения, не существует.

С одной стороны, путинская РФ изо всех сил возрождает имперскую идеологию, с другой - я читаю, что вы пишете об украинском национализме и украинских делах, и не очень верю в то, что вы пишете о татарском и якутском национализме.

[ilya-lazarenko.livejournal.com]

1) РФ является империей в первую очередь по отношению к русским, поскольку в основном эксплуатирует "имперский этнос".
2) Абсолютно то же самое.

[menudo-culete.livejournal.com]

По состоянию на 1991 год, были ли какие-то признаки дискриминации украинцев в СССР? Такие, что эта дискриминация настоятельно требовала создания отдельного государства?

безусловно. Армия и вузы.

Вы просто не в состоянии этого понять - потому что на территории СССР каждый русский мог говорить на том же языке, на котором говорил дома у себя. Любой другой язык - исключительно по свободной доброй воле.

любой другой человек, который дома говорил не по-русски, такой привилегии, больше - степени свободы - не имел.

[gleb314.livejournal.com]

Так и в США в армии по-английски надо говорить. Даже если дома говоришь по-испански.
Мой дед был родом из Полтавской области, призван перед войной. После войны остался ещё на пару лет сверхсрочной службы - что-то вроде современной службы по контракту. Служил сержантом. Ни о каких проблемах с языком не сообщал. Говорил, что выучил в армии, в школе до войны учился только несколько лет и знания русского были поверхностные.

А ВУЗы - можно было в Украине и в Вузах преподавание на украинском частично ввести, если это было нужно. Но вообще, для изучающего науки знать другие языки - это естественно. Тем более, что при знании русского для студента с Украины был богаче выбор - он мог хоть в любой ВУЗ СССР поступить. Примерно так же, как знание английского сейчас даёт возможность учиться по всем свету.

[virago-ghost.livejournal.com]

слушайте, не рассказывайте нам того, в чем мы жили, хорошо?
тем более, что вы сами описываете ущемление по языку - дял украиноязычного в СССР - ограничения и требования, куда большие, чем сейчас в Украине для русскоязычных;
и как ограничивать украинский язык - это нормально, тут вы США в пример ставите, а как касается русскоязычных в Украине, так вам государственный подавай;
вы передергиваете постоянно, у вас двойной счет;

[gleb314.livejournal.com]

Не двойной.

Сначала я задал вопрос о русскоязычных в Украине. Получил ряд ответов, общий смысл которых был примерно таков: "В быту можно использовать родной язык без проблем, и для этого есть все условия. Но государственный язык хорошо бы всё-таки выучить.". Мысль здравая, и я с ней в целом согласился.

Тогда я задал вопрос об украиноязычных в СССР. При этом цель была не доказать, что жили хорошо. А выяснить, что же такого нестерпимого было в жизни в составе СССР (в 1991), что этого можно было избежать только путём отделения. И получил ответ "необходимость учить государственный язык".

[morreth.livejournal.com]

Когда я попыталась вести тетради на украинском классе этак в 7, был скандал с вызовом родителей в школу.

[virago-ghost.livejournal.com]

да нет, получили вы другой ответ; просто вам приятнее его редуцировать до вопроса о "государственности" языка, тогда он сразу из проблемы лицемерия, фальши и бытовой ксенофобии, из политических преследований, превращается в пустой вопрос "называть ли язык государственным";
знаете, фокус в том, что наши власти в игру "давайте назовем государственным" играют 22 года перед каждыми выборами месяцев по 9 подряд;
уже всем разумным людям ясно, что вопрос "государственного" - тупая разводка для лохов и отвлечение внимания от реальных проблем; ничего нового по этому поводу вы нам просто ни сказать, ни показать не сможете, чего бы наши выдумщики не придумали в целях агитации;

более того, нам тут, кто в конце 80ых и раньше жил на Украине, вполне известно, что жители России слепы и глухи к принудительной русификации и к собственным проявлениям ксенофобии;
проще говоря, вы и сейчас демонстрируете отнюдь не уважительное отношение, а ставите себя в позицию право имеющего и судьи, это все здесь чувствуют;
но вы этого не ощущаете совершенно, и пока не научитесь, в ответ на пустые рассказки об ущемлениях русских будете получать ненависть от людей, до этого к РФ лояльным;

идите, что ли, права русских в Киргизии защищать и Таджикистане, там актуальнее, там реальные проблемы есть, не сказки

[klangtao.livejournal.com]

** что же такого нестерпимого было в жизни в составе СССР (в 1991), что этого можно было избежать только путём отделения**

Всё чудесатей и чудесатей... От кого или от чего отделилась Украина в 1991 году?

[klangtao.livejournal.com]

**А ВУЗы - можно было в Украине и в Вузах преподавание на украинском частично ввести, если это было нужно**

В реальной истории его без всяких "бы" сокращали до полного упразднения. Это кому-то, видимо было нужно. Но сомневаюсь, что жителям УССР.

**Но вообще, для изучающего науки знать другие языки - это естественно**

Расскажите это tankredy, который ниже сетует, что возможность сдавать в украинских ВУЗах экзамены по-русски - это недостаточно, надо чтобы и докторскую можно было на этом языке защитить...

[menudo-culete.livejournal.com]

так всегда можно в Испанию или к латиносам ехать, если хочется в армии по-испански поговорить.

а украинцам куда было податься от "Красной Армии родной" (с)??
"Нас визволили і на те нема ради", ага :)))

Ни о каких проблемах с языком не сообщал. Говорил, что выучил в армии, в школе до войны учился только несколько лет и знания русского были поверхностные.

так и почему же современные русскоязычные в Украине оказываются глупее, чем ваш дед (и украинцы вообще)? что им мешает лехко знать два родственных языка?

вопрос: каким высокомерным дерьмом надо быть, чтобы не знать языка народа, среди которого ты живешь?
ответ: ымперским дерьмом.
Испанцы-кастильцы точно так же верезжат, как свиньи недорезанные, когда в Стране Басков и Каталунии они претендуют на госслужбу, а от них требуют знать язык коренной нации :))

Тем более, что при знании русского для студента с Украины был богаче выбор

уже где-то в другом месте говорила - так пойдите и плюньте на могилу Ломоносову, за то, что русскую науку перевел на русский язык.
Пусть бы и продолжали по-немецки и по-латыни, выбор был бы для знающих людей - закачаешься, это вам не сесесере. Гейдельберг и Сорбонна - не МГУ и не НГУ, всегда так было и всегда так будет.

О глупости евреев, возродивших вообще мертвый язык, и говорить не приходится, таки да? ;))

[a1604393.livejournal.com]

"украинцы имели в СССР права, ничуть не уступающие правам русских" - да ладно? У русских было право исповедовать православие - у украинцев отняли их греко-католическую Церковь.
"благодаря существованию УССР, они имели дополнительные гарантии сохранения национальной украинской культуры и языка" - да неужели? Попытайтесь посчитать, сколько советская власть репрессировала русских националистов - и сколько украинских.

[virago-ghost.livejournal.com]

вы его еще спросите про последние расстрельные дела по националистам, в каком году были;
их этому не учат, для них этого пласта реальности не существовало;

[gleb314.livejournal.com]

При Горбачеве все ограничения на религию были сняты.

Насчет репрессий - я говорю о 1991 годе.

[morreth.livejournal.com]

А что, в 1991 Стус воскрес?

[gleb314.livejournal.com]

Если бы он дожил хотя бы до 87 года, думаю, его бы освободили.

[ilya-lazarenko.livejournal.com]

Статус-кво является очевидно дискриминационным для русских.Нужна равноправная федерация республик.

«О переучреждении Российской Федерации и создании русских республик» http://nazdem.info/texts/84
http://nazdem.info/texts/83

[kislin.livejournal.com]

Скажите, пожалуйста, в оптике НДА, является ли желание реинтегрировать территории с преобладающим русским населением (например, Крым) имперским? При том, что произойдёт указанное переучерждение РФ на основе симметричной федерации?

[ilya-lazarenko.livejournal.com]

В оптике НДА подобные проблемы могут рационально обсуждаться только и исключительно после указанного переучреждения.