В чем проблема с русским национализмом

[morreth]

В дружественных блогах часто звучит вопрос:почему на Майдане кричат "Мы нация!" и это сплачивает людей, а если на Болотной закричать "Мы нация!", от тебя шарахнутся как от чумного.

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно рассмотреть проблему в свете исторического развития.

Национализм - движение романтической эпохи. Во времена Просвещения гораздо более важным вопросом было подданство, а раньше, в Средние века - принадлежность к определенной группе, цеху, сословию. Но эпоха романтизма открыла людям их собственную, личную и национальную идентичность.

У русских и украинцев это случилось примерно в одно и то же время. Сейчас трудно себе представить чувство, с которым граф Толстой воскликнул, прочитав Карамзина: "У меня есть Отечество!", но Карамзин подарил это чувство многим. И примерно тогда же печаталась"Энеида" Котляревского.

Но в чем заключалась разница между этими национализмами еще при рождении? Русский национализм был имперским, украинский - нет.

А вся свинцовая прелесть имперского национализма состоит в том, что он рассматривает титульную нацию не как ЦЕЛЬ строительства империи - а как СРЕДСТВО. И это без исключений, в Германии, Японии, Австро-Венгрии, Китае было то же самое. Целью всегда является расширение границ, захват новых земель и прочие крутые проекты, а все народы - только средство, но в первую очередь титульный народ. Расширяя и захватывая, империя не считается с его лишениями и жертвами, а расплачивается за это ощущением превосходства и гордости за принадлежность к титульной нации. То есть, по сути дела, воздухом.

Причем нетитульные национальные элиты на этапе захвата могут рассматриваться как цель. И им даются привилегии, немыслимые для титульной нации. Но как только интеграция в империю завершается, на эти элиты обрушивается весь гнев, накопленный титульным народом за годы фрустрации и лишений.

То есть, русский национализм в том виде, в котором он развивался в начала 19 века, с самого начала был обречен на шизофрению: нормальный русский человек не мог не видеть ужасного положения, в котором находится русский народ, но не мог и возвысить голос против этого кошмара: Империя тут же брала за горло своей мозолистой рукой. То есть, хвалить русский народ и превозносить его до небес - это сколько влезет, а сказать: что за хрень, мы же держим этот народ в рабстве! - не сметь.

Империя не против национализма, она его поддерживает двумя руками и делает из него штандарт - но при одном условии: это чувство "породнения с народом" не должно никакого отношения иметь к реальному народу; делать что-либо для улучшения его положения моно только осторожно, с высочайшей санкции, под жесточайшим контролем - то есть, через жопу.

Есть мнение, что русский национализм оклеветали проклятые либералы, приравняли к фашизму и сделали непопулярным. Фигня. Любому человеку, у которого мозги на месте, очевидно, что русский национализм в той части, в которой его одобряет Империя, сам себя дискредитировал, сошел на пустозвонство и бряцание кимвалов, а в той части, где живые люди что-то делают для живых людей, Империя его прессует как бульдозер, загоняя на край - а те, кто живут на краю, недаром называются маргиналами, там полно всяких фриков от Лимонова до Энтео, которые опять-таки успешно дискредитируют все двиежние в целом.

И ни хрена не изменилось за двести лет. Ни хрена. По-прежнему российское руководство одной рукой поднимает националистический дискурс на штандарт, а другой душит все живое, что появляется в русском националистическом движении.

Поэтому вменяемым русским людям трудно кричать "Мы - нация!": это неизбежно придется кричать в такт с чекистами и фриками, а кому же хочется...

"Окраинный" национализм целен: любой, кто делает шаг в этом направлении,тем самым уже отвергает империю. Ирландскому или украинскому патриоту не нужно было разрываться между лояльностью народу и лояльностью Империи: Империя сама отторгала его, хотел он того или нет. Он не мог видеть в своем народе средство достижения великих целей, потому что целью был сам народ, его освобождение.

Русским националистам пришло время окончательно определиться: что им нужно, нация или империя.

Потому что и то и другое не получится сохранить. Российская империя всегда будет рассматривать русский народ как средство. Имперские власти всегда будут носиться к русским как оккупанты к завоеванной нации.

Всегда. Никаких иллюзий тут быть не может. Даже если вы уберете Путина и выберете себе "хорошего царя", вы будете для него средством в построении его проектов. В империях по-другому не бывает.

В ИМПЕРИЯХ ПО-ДРУГОМУ НЕ БЫВАЕТ.

И если вы определились с выбором и сказали "нация" - то вторым шагом должно быть полное, безоговорочное отвержение имперского дискурса.

Я понимаю, что это тяжело, это практически невозможно, это как нарцисса попросить отказаться от комплекса величия. Хуже вышивания, как заметил шварцевский Ланцелот. Но если этого не сделать, у вас никогда не получится сказать "Мы - нация" хором в миллион глоток.

Comments

[tankredy.livejournal.com]

Ну, я бы еще добавил:
- разный этнический бэкграунд: русские и украинцы не являются двумя разными группами народов с языками разных языковых групп
- разная история объединения: русские не проводили последовательных завоевательных походов на Украину, с последующим введением расовых законов и правил вроде wearing of the green.
- русские не уничтожали последовательно церковь на Украине, выступая, напротив, ее защитниками (если не считать советского периода, когда церковь уничтожали на Украине в объемах куда меньших, чем в России) - в Ирландии доходило до подпольных месс.
- русские и украинцы имеют общее историко-государственное прошлое в виде державы Рюриковичей - у англичан и ирландцев ничего такого нет.

[menudo-culete.livejournal.com]

с последующим введением расовых законов и правил

кхе.

об Эмском указе и Валуевском циркуляре не наслышаны стало быть, товарищ?

русские не уничтожали последовательно церковь на Украине,

снова в лужу пук. в частности, об истории грекокатолической церкви и грекокатолического священства тоже не знаете ни... одного корнеплода.

русские и украинцы имеют общее историко-государственное прошлое в виде державы Рюриковичей

сие спорно весьма - это как какие источники почитать ;))

[tankredy.livejournal.com]

"об Эмском указе и Валуевском циркуляре не наслышаны стало быть, товарищ?" - наслышан, потому и указал "расовых законов", а не языковых ограничений. Была масса языковых ограничений, например, во Франции в отношении окситанского языка, тем более в отношении Бретонского. Это не тождественно расовым ограничениям, например, запрет межнациональных браков, существовавший в английской части средневековой Ирландии.

"снова в лужу пук. в частности, об истории грекокатолической церкви и грекокатолического священства тоже не знаете ни... одного корнеплода. " - отмечая своеобразную манеру Вашего общения, замечу, что история взаимоотношения России и Украины в период объединительных процессов связана с ролью Москвы как защитницы православной церкви на Украине. Да, при этом впоследствии шла борьба с грекокатолической церковью. Параллель с Ирландией здесь слабая - это как если бы англичане были католиками и поддерживали притесняемых ирландских католиков против перешедших в протестантизм ирландцев.

"сие спорно весьма - это как какие источники почитать" - не уверен в существовании источников, отрицающих существование державы Рюриковичей одновременно и в Киеве, и в Новгороде, и в Ростове.

[morreth.livejournal.com]

Скажите, а почему защита православной церкви потребовала репрессий?
Неужели так трудно было привлечь прихожан тем, чем и должна привлекать церковь - евангельским образом жизни?

[tankredy.livejournal.com]

Думаю, что этот вопрос в контексте той же Тридцатилетней войны и иных особенностей межконфессионального общения вплоть до самого последнего времени можно считать риторическим. К тому же, этот же вопрос справедливо задать противоположной стороне конфликта.

[morreth.livejournal.com]

"А в Америке негров линчуют", понято.

[virago-ghost.livejournal.com]

э-э, т.е. униаты уничтожали православных священников в 20м веке?

[tankredy.livejournal.com]

А причем тут XX век? Я как-то больше про XVII говорил.

[menudo-culete.livejournal.com]

аха, значит, если во Франции и Британии практиковалась некоторая гадость, это должно служить оправданием гадостям РИ? И не забыть сказать спасибо, что живые.

Москвы как защитницы православной церкви на Украине. (
нежно) но непременно Московского чтоб патриархата, да?
Киевский патриархат и автокефальная пользовались огромадной симпатией Москвы, дооо.

об "убедительности" домонгольского периода вам в другом треде уже указали.
Для "науковцев", которые из "руссопатриото", это прошлое является исключительно источником "благих вестей" наподобие "В Киевской Руси все говорили по-русски, апотом пришли монголы, расщепили на куски единый народ и возникли зачем-то украинский и белорусский языки". Умора.

[noxx77.livejournal.com]

аха, значит, если во Франции и Британии практиковалась некоторая гадость, это должно служить оправданием гадостям РИ? И не забыть сказать спасибо, что живые.

Не большее повидло, чем мерять нравы и право прошлых веков сегодняшними мерками. Сказать "А где тогда было по-другому", по-моему правомерно, даже если сегодня подобное поведение - паскудство и мракобесие. Ну было имперское правило: "кто власть, того церковь". Потом - "кто власть, того и язык".

Владение языком метрополии, кстати, дает возможность на карьеру в ней. Право это или ущемление? Или лучше быть чисто формально маленьким, но гордым, но зато всё свое? Пусть лучше свои баре ущемляют, но ведь не чужие, родные можно сказать...

[morreth.livejournal.com]

Сказать "А где тогда было по-другому", по-моему правомерно, даже если сегодня подобное поведение - паскудство и мракобесие.

А еще это классно отвлекает от актуальной проблематики и позволяет сменить тему.

[menudo-culete.livejournal.com]

так а кто мешал в таком случае под немца лечь семьдесят лет назад или под хранцуза двести? "А где тогда было по-другому"? были бы карьеры не в пример - карьерились бы на уровне Эуропы а не Масквы. (тоже вранье, между прочим. Не сильно карьерились бы. У маршала свой внук есть (с))
судя по вашему комменту - паскудство и мракобесие никуда и не делись.

маленьким, но гордым, Хто-хто маленький? жжоте :))

...кажется, я вам когда-то уже уже трансмитировала месседж "отъебитесь"

[tin-tina.livejournal.com]

расовым ограничениям, например, запрет межнациональных браков, существовавший в английской части средневековой Ирландии.

Замечу, что дело обстояло как раз наоборот - очень поощрялись браки между англичанами и ирландскими наследницами.

[tankredy.livejournal.com]

К сожалению, источники противоречат Вашему мнению :
"Also, it is ordained and established, that no alliance by marriage, gossipred, fostering of children, concubinage or by amour, nor in any other manner, be hencefoth made betweeen the English and Irish of one part, or of the other part"
http://www.ucc.ie/celt/published/T300001-001/

[tin-tina.livejournal.com]

связана с ролью Москвы как защитницы православной церкви на Украине
Эта защита выглядела так, что защищаемое украинское духовенство криком кричало: "Скорее запремся в своих церквях и хоть за ноги нас вытаскивайте, чем признаем себя московскими подданными". И это не какие-то нехорошие греко-католики, а вполне православные, к тому же раньше самые горячие сторонники Москвы.

Об уничтожении Киевской митрополии и вообще промолчу.

[tankredy.livejournal.com]

Я предлагаю различать магистральное направление взаимоотношений от присущих веку особенностей взаимоотношений. В России вот и вовсе сжигали попов - так что, Алексей Михайлович был против православия?

"Уничтожение" Киевской митрополии, как я уже писал в другом месте, привела к занятию подавляющего большинства архиерейских кафедр в России украинцами и уже вполне реальному уничтожению патриаршества.

[morreth.livejournal.com]

А это то, о чем я писала в статье: с национальными элитами империя расплачивается за утрату независимости выдачей привилегий, отнимая эти привилегии у русских.

Была, конечно, опция "не трогать Киевскую митрополию" - но сие же не возможно имперцам: увидеть что-то и не подмять под себя.

[klangtao.livejournal.com]

••русские не проводили последовательных завоевательных походов на Украину••

Да неужели???

••русские не уничтожали последовательно церковь на Украине, выступая, напротив, ее защитниками••

При присоединении Киевской митрополии к МП началось искоренение местных обычаев с заменой на московские.

••русские и украинцы имеют общее историко-государственное прошлое в виде державы Рюриковичей••

Я умоляю! Это такое полумифическое домонгольское прошлое, почти на уровне происхождения ирландцев и сассанахов от Адама, которое было совершенно не актуально в народной памяти, на фоне перманентных разборок между Москвой и Литвой. А кто о нём знал из книжек, знал в первую очередь, как Андрей Боголюбский сжег Киев и вообще о сепаратизме восточной окраины древнерусской державы. Не считали на Украине "москалей" русинами. И то, что там Рюриковиче просидели на столетия больше никто не рассматривал как аргумент в пользу какой-то преемственности.

[tankredy.livejournal.com]

"Да неужели???" - вопрос, на самом деле, непростой. С одной стороны, можно спросить - а были ли походы на Украину без участия собственно украинцев? С другой - англичане также опирались на ирландцев. Дальше уже оттенки, особенности восприятия и т.п.

После присоединения самой Украины "московские обычаи" были соборно прокляты вплоть до крестного знамения. Значительно более позднее присоединение Киевской митрополии ознаменовалось массовым импортом архиереев вплоть до самого верх и уничтожением самого патриаршества руками импортированных "страдальцев", того же Прокоповича.

Что касается общего прошлого - вопрос интересный. В Московском государстве концепция "отчин и дедин" была всеобщей, и мифическим прошлым не считалась. Что до украинского восприятия - не владею вопросом. Для меня сомнительна неизвестность этой концепции в Речи Посполитой. Вот автору "Песни о взятии Смоленска" она была, очевидно, знакома.

[tin-tina.livejournal.com]

При присоединении Киевской митрополии к МП

Кстати, весьма сомнительном с точки зрения каноничности.

[klangtao.livejournal.com]

Да, Патриарх Варфоломей не раз заявлял, что Константинополь действительности этого акта, по большому счёту, не признаёт и считает Церковью-матерью сегодняшней УПЦ себя, а не Москву.

[gloria-ma.livejournal.com]

- русские не уничтожали последовательно церковь на Украине,
-------
уничтожали.
и не только греко-католическую, но и украинское православие свели на нет.
дважды.
в 18 веке и в 20-м

[tankredy.livejournal.com]

Я все же позволю себе не согласиться. Вот русская православная традиция была в самом деле уничтожена, проклята и преследовалась законом до XX века. А украинское православие полностью подчинило своему влиянию русскую церковь, "экспортивало" архиереев и способствовало отмене патриаршества. Что до XX века, тут не менее странное суждение - в моем родном Петербурге к началу 1990х абсолютное большинство священства было украинского происхождения, например. Можете еще сравнить количество открытых приходов в УССР и РСФСР при соввласти.
Боюсь, этот аргумент вызовет реакцию вроде "так русские такие гады атеисты, сами свою церковь уничтожили и до украинской добрались".

[virago-ghost.livejournal.com]

нет, этот аргументы вызывает другую реакцию;
по этой логике вам предстоит немедленно расплатиться за Голодомор;
начните с меня, с вас компенсация морального ущерба за 8 человек

понимаете, я то нормальна, я не подсчитываю количество и национальность партийных работников на Украине; но если под этот коммент явится человек из львовских и западнее краев, то он вам свежее и ярче счет предъявит, мало не покажется

[gloria-ma.livejournal.com]

:)) отмене патриаршества способствовало решение Петра 1, видящую Церковь как еще одну ветку, подчиняющейся непосредственно власти. Уверяю вас подобный взгляд совершенно не характерный для украинской культуры и церкви. Наоборот, украинское православие в 17 ст. выработало концепт независимости Церкви от светской власти - ну, так обстоятельства сложились за время проживания в ВКЛ и Короне.

это инкорпорация. вы же говорили про Церковь как институт. а в Украине - большинство русского происхождения.
та же система, что и с выпускниками вузов - украинцев по распределению в Россию и др. нац.республики, россиян - в Украину. Отрыв от корне называется.

так вот - православную Церковь украинскую включили в состав московской в 18 ст., несмотря на сопротивление. чисто политически-государственными методами.
попытка восстановить украинскую Церковь в 20 ст. (после 1917 г.) закончилась расстрелом всех иерархов и активных прихожан. Восстановление Церкви вообще (православной) при Сталине не предполагало создание отдельной украинской Церкви даже в виде автономии.